제1회 포럼 돌아보기

2020-12-22

자막보기

(사회자 장동석 본부장)
안녕하세요. 문화체육관광부와 한국출판문화산업진흥원이 운영하는
인문360에 제1회 인간과 문화 포럼을 시청해주시는 여러분을 환영합니다.

안녕하세요. 저는 진행을 맡은 출판도시문화재단 문화사업본부장 장동석입니다.
포럼을 시작하기에 앞서서 오늘 포럼을 주관하는 인문360사업에 대해 간략하게 소개해 드리겠습니다.

인문360은 문화체육관광부와 한국출판문화산업진흥원이 운영하고 있는 온라인 인문 플랫폼입니다.
삶과 밀접한 주제를 다양한 관점에서 바라보며
누구나 쉽게 누릴 수 있는 다채로운 인문 콘텐츠를
온라인에 연재하고 있습니다.

문학,역사, 철학뿐만 아니라 영화, 음악, 예술, 여행, 심리, 책까지
다양한 읽을거리와 정보를 만나보실 수 있는데요
오늘 진행하는 포럼도 홈페이지를 통해 다시 만나보실 수 있습니다.
포럼의 내용이 좋으셨다면 인문360 홈페이지를 다시 방문해주시길 부탁드립니다.

그럼 본격적으로 제1회 인간과 문화 포럼 코로나 이후 인간과 문화를 시작하도록 하겠습니다.

여러분은 코로나 이후 어떤 삶을 계신지요.
이제 인류역사는 코로나 이전과 코로나 이후로 나뉠 것이라고 말합니다.
전 세계가 불안한 상황 속에서 하루하루를 맞이하고 있는데요.
한 가지 분명한 사실은 코로나 이전으로 돌아갈 수 없다는 사실입니다.
우리는 지금까지와 전혀 다른 삶의 방식을 살아갈 수 밖에 없습니다.

지금 우리의 과제는 말 그대로 새로운 길을 모색하는 일입니다.
이번 포럼은 총 3회에 걸쳐 진행되는 인간과 문화 포럼의 시작으로
우리가 당면한 새로운 길을 모색하고자 하는 시도입니다.
코로나 팬데믹은 작게는 우리의 의식주를 바꾸었고
크게는 노동과 환경, 교육과 문화, 경제와 정치의 모습마저 바꾸고 있습니다.
그런 점에서 이번 포럼은 재난이 일상화된 사회를 깊게 바라보고
무너져만 가는 우리의 삶과 이웃, 사회 관계를 다시금 일으키고자 하는 시도라고 할 수 있습니다.
이 자리를 통해 여러 연사 분을 만나 뵙고 같이 고민을 나누게 되어 기쁘게 생각합니다.
앞으로 약 두 시간이 넘는 시간 동안 1,2부에 걸쳐서 연사 분들의 담론을 만나보실 수 있는데요.
많이 기대가 됩니다.
이번 회차는 코로나19 확산방지를 위해서 현장관객 없이 온라인으로 생중계되고 있습니다.
인문360 유튜브 생중계로 시청을 하고 계신 분들은 실시간 채팅창을 통해 오늘 포럼의 주제에 대해서 질문하실 수 있습니다.
질의응답시간에 여러분들의 질문에 연사 분들이 답을 해주실 예정이니 많이 참여해주시길 부탁드립니다.
우선 1부에 이야기를 나눌 주제는 코로나 이후 일상과 문화입니다.
서울과학기술대학교 IT정책대학원 이광석 교수님께서 '바이러스 재난사회 - 일상과 문화의 위기 너머 공통 감각의 확장법' 이라는 제목으로 발제 강연을 해주실 예정입니다.
북클럽 오리진의 지식 큐레이터 전병근 작가님과 제주대학교 사범대학 사회교육과 이소영 교수님께서 나와주셔서 '코로나 이후의 삶 그리고 우리 사회'를 주제로 토론을 함께 진행할 예정입니다.
2부에서는 '비대면 문화와 관계변화 코로나 우울과 고독'을 주제로 이어집니다.
궁금한뇌연구소 대표 장동선 박사님께서 '뇌는 사람이 중요하다'라는 제목으로 발제 강연을 진행할 예정입니다.
곧바로 '비대면 문화 속 인간성과 진정성 찾기'라는 주제로 성공회대학교 교양학부 김찬호 교수님과 말마음연구소 소장이신 김윤나 작가님께서 함께 토론해주실 예정입니다.

이제 곧 1부 코로나 이후 일상과 문화 행사가 시작될 예정입니다.
앞서 잠깐 말씀 드린 것처럼 이광석 교수님께서 '바이러스 재난사회 - 일상과 문화의 위기 넘어 공통감각의 확장법'을 주제로 첫 강연을 해주시겠습니다.
이광석 교수님을 자리로 모시겠습니다. 


(이광석 교수)

반갑습니다. 방금 소개받은 서울과학기술대학교 이광석 교수입니다.
저는 오늘 공통감각이라는 어떻게 보면 조금 어려울 수 있는 얘기인 것 같지만 그렇게 어렵지 않습니다.
사람은 어떻게 보면 관계적 존재입니다.
개인으로서의 실존도 가지고 있지만 관계로서 나를 확인하면서 살고 있기도 합니다.
제가 오늘 하고 싶은 얘기는 코로나19로 인해서 관계를 통해서 나를 확인하는 과정
이런 과정들이 많이 위기에 봉착해있지 않나 하는 그런 문제 의식에서 출발하고 있습니다.
그래서 여러분들이 한번 지금 올 초부터 계속 진행된 코로나 사태 특히 지금 확진자들이 늘면서 또 한번의 어려움이 몰려오고 있습니다.
이 상황을 견디는 과정에서 도대체 우리가 무엇을 찾아야 될 것 인가라는 감각이 중요합니다.
저는 감각을 얘기하고 있습니다. 사실은 지금 사회적 양극화라든지 등등 여러 가지 어려움이 많습니다.
결국은 함께한다는 것은 함께 살면서 공통의 같은 생각을 가지고 살아간다는 감각들이 중요합니다.
그것이 저는 기본적인 삶의 밑천이자 기본적인 출발이라고 보고 있습니다.
사회가 움직일 수 있는 긍정적으로 작동할 수 있는 원천이라고 보는데
그것마저 흔들리게 되면 상당히 위태로울 수가 있다.
그런 지점에서 출발을 하려고 합니다.
공통감각과 관련해서는 조금 어려울 수 있는 얘기입니다.
공동의 감각, 공동의 사회감각 정도로 받아들여 주시면 좋겠습니다.
이따가 그와 관련된 슬라이드에 어려운 설명들이 있을 수 있는데 어렵지 않게 받아들여주시면 좋겠습니다.
실제 어떤 부분에서 감각의 위기가 있는 지를 얘기하고
그것을 벗어날 수 있는 대안들이 과연 무엇인지에 대해서 잠깐 얘기하면서 마무리 짓는 걸로 발표를 짧게나마 구성해보겠습니다.

첫 번째 이미지입니다. 사실은 한국 사회에서 공통감각과 관련해서 위험의 요인들과 한국의 지금 올해 코로나19 국면에서 특징적인 사회 국면들이 있다라고 보고 싶습니다.
그 모습을 세가지 정도로 얘기하려고 합니다.
그 첫 번째는 안전사회입니다. 당연히 국민보건이라는 측면에서 코로나19가 굉장히 중요한 변수입니다.
재난사회 혹은 재앙사회, 전쟁과 같은 지금 그런 전세계적으로 보면
코로나 팬데믹이라고 해서 그런 변수로 등장하고 있고 그 상황을 견디고 있습니다.
안전사회를 위한 중요성들이 계속해서 이야기되고 있습니다.
백신의 보급이 우리사회에 언제쯤 보급이 될지는 모르겠지만
그때까지는 안전사회에 대한 문제는 굉장히 중요합니다.
문제는 코로나19의 정확한 원인이 밝혀지지 않았으나
인류의 과학기술 문명이라는 부분들이 지금 중요하게 논의가 되고 있습니다.
결국은 생태 위기적인 측면에서 코로나19가 생겨났고
기존의 역사적으로 보시면 사스나 메르스나
지금 우리 주변에서 계속적으로 구제역이나 조류독감에 의해서 발생하는
동물들의 죽음들이 옆에서 계속 일어나고 있습니다.

워낙 코로나19가 크게 우리의 의식들을 장악하고 있어서
옆에서 벌어지는 일들이 그렇게 중요하게 여겨지지 않고 있는데 
사실 이 모든 것이 하나의 지구 생태 위기라는 하나의 연결고리 안에서 작동한다고 볼 수 있습니다.
안전사회에 지금 대비하는 방식들이 어떻게 보면 상당히 단기적입니다.
코로나19 백신을 우리가 개발해서 내후년이 될지 내년이 될지 모르겠습니다만
백신이 대중적으로 보급이 되면 아마도 우리는
마치 미세먼지가 없을 때 청정한 하늘을 보며 맑은 공기를 마실 때 미세먼지를 잊는 것처럼
또 다시 코로나19가 예전에 그랬어 하나의 재난의 해프닝처럼 넘어갈지도 모른다는 것입니다.
그런 부분에서 저는 안전사회라는 슬로건 자체가 좀 더 장기적인
문명사적으로 우리가 이런 위험들이 앞으로 코로나19이후에 백신을 맞아도
계속해서 비슷한 종류의 재난 상황들이 도래할 것이다라는 그런 대비가 있어야 할 것입니다.
좀 더 장기적인 안목에서 코로나19, 당장의 백신으로 끝나는 것이 아니라
장기적인 안목에서 봐야 하는데 사실 안전사회가 그런 지점에서
상당히 부족한 측면들이 있다라고 볼 수 있습니다.
안전사회와 관련해서 가장 큰 게 K-방역입니다.
K-방역사회 혹은 방역사회라고 볼 수 있는 것이
우리 사회에 올해 가장 중요한 측면이라고 볼 수 있겠습니다.
근데 나름 조급증이 있는거죠 
한국 사회가 워낙 방역에 잘해왔고 지금까지 잘 이끌어 왔습니다.
정부나 국민들이 그런 부분에 있어서 상당히 탄력적으로 합심해서
제대로 방역과 관련해서 예방이나 확진을 막기 위한 노력에
전국민이 같이 애를 써온 것이 사실입니다.
어쨌거나 이런 부분에서 방역사회라는 슬로건이 걸리면 
최근에 많이 부각되고 있는 것이 사회적 거리두기라는 슬로건으로 얘기되고 있지만
사실은 물리적 거리두기 입니다. 몸과 몸이, 될 수 있으면 모임을 자제하고
멀리하는 것이 바이러스를 막는 하나의 방식이 될 텐데
사실은 바이러스 위협이라는 것이 바이러스가 기식하는 것이 결국은 사람을 숙주화하기 때문에
바이러스 그 자체 보다는 낯선 타인에 대한 거리감으로서
우리가 많이 점점 진화하고 경직된 자세를 취하고 있는 것이 아닌가라고 봅니다.
단언컨대 바이러스를 예방하고 확산을 막는 것은 당연히 중요한 얘기입니다.
우리가 그것을 과도하게 강조하다 보면 이제까지 우리들이 가졌던
표현의 자유라든지 결사와 관련된 부분이라든지 방역을 위해서
보다 많은 플랫폼 배달이나 노동들을 몸을 움직여야 하는 사람들에 대한 노동권에 대한 권리들
그리고 그런 권리들을 주장하기 위해서 집회를 하는 등 이런 것에 대한 거부감
이런 것들이 자연스럽게 팽배해질 수 있다라는 것입니다.
이것이 장기전이 될 수 있다고 본다면 결국 재난상황이라는 것이
약자로부터 시작되고 약자가 제일 먼저 쓰러지는 그런 상황이라고
예측해본다면 사실은 일종의 밸런스가 굉장히 중요하다고 볼 수 있습니다.
무조건적인 방역이라기보단 좀 더 약자들의 사회적 안전망을
같이 가져갈 수 있는 그런 분위기들이 필요합니다.
사실 지금은 그런 분위기보다는 오히려 방역이 가장 중요하긴 하지만
다양한 사회적 안전망으로부터 보호받지 못하는 약자나 타자에 대한
사회적 보호가 상당히 약화되는 지경에 이르지 않았나라고 생각이 듭니다.
그리고 실제적으로 사회적 안전망이라고 하는 재난, 재앙시대에 사회적 장치
혹은 제도적 장치라고 하는 것이 거의 와해되었다라고 보는 게 저는 맞는다고 봅니다.
이 속에서 우리가 사회적 안전망이라는 것이 법 제도적으로나 아니면
사회적 돌봄과 관련해서 여전히 유효하다고 본다면
많은 부분 방역 사회 강조라는 것이 같이 갈 수 있는 부분들이 있다고 봅니다.
근데 이제 공식적인 사회적 안전망 자체가 없는 한국 사회에서
저는 그렇게 단정을 하고 싶은데요.
그런 사회에서 방역 사회라는 것은 상당히 인권 침해적인 소지가 많고
굉장히 부정적인 부분이 많습니다.
그 점에서 타자와 특히나 사회적 거리두기를 강조하는 현실에서는
타자와 약자에 대한 공감능력이 예전에 비해서 훨씬 더 떨어질 수 밖에 없다라는 것을 가정한다면
상황은 더 악화될 수 밖에 없다라고 저는 판단하고 싶습니다.
마지막 코로나19 국면에서 가장 크게 보이는 측면이 비대면 사회입니다.
상당히 기술적인 측면으로 많이 방어를 하고 있습니다.
한 축으로는 기술을 매개해서 될 수 있으면 사람간의 접촉을
멀리하게 만드는 방식을 유도하고 있고 또 재난자본주의적인 특색이기도 한데
나운 클라인이 얘기했던 어떻게 보면 우리가 기술을 통해 경제성장을 이제까지 해왔기 때문에
재난시대에도 성장의 동력이 필요하다라는 인식하에 소위 한국판 뉴딜, 디지털 뉴딜을 통해서 기술을 확산시키고
특히 인공지능 등을 통해서 될 수 있으면 소비시장에서 사람간의 접촉을 최소화하는 소비시장을 형성하려고 하고 있습니다.
이것은 방역사회하고도 연결이 됩니다.
그래서 여러분들이 아침 일찍 누가 왔다 갔는지도 모르게 택배를 받아보고 새벽배송을 받는 이런 형식의 논리는 플랫폼이라는 기술이 개입되어 있는 것입니다. 
그리고 여러분들이 여러 가지 형태의 원격소통 혹은 화상회의, 웨비나 등등
굉장히 피로감들을 많이 느끼는 그런 상황 속에 놓여있다라고 보고 있습니다.
문제는 한국 사회가 워낙 기술에 대한 감각, 기술을 강조하는 측면들이 많아서
코로나 국면에 오히려 그것에 기술을 도입하는 방식에 있어서 가속을 더욱 촉진시키고 있다고 볼 수 있습니다.
최근 노년층의 키오스크 사용이나 이런 부분들의 문제, 정보격차들이 더욱 크게 벌어지는 이유는
사회적으로 기술의 안착이라는 방식들이 사회에서 수용하는 방식과 관련해서
첨단기술들을 어떤 사회적인 강약조절 없이 빠르게 새로운 기술들을 4차산업혁명 요소기술들을 포함해서
빅데이터, 인공지능 관련된 데이터 기술 이런 것들이 무차별적으로 확산이 되고 있습니다.
그런 것들이 어떻게 보면 앞서보았던 방역이라든지 안전사회의 슬로건들하고 많이 연결이 됩니다.
기술적인 수단이라는 것이 굉장히 좋게 받아지고, 우리에게 효율성을 주고
감염으로부터 청정하고 무균에 대한 사회로 가는데 굉장히 필수 요소라고 보고 있습니다.
여전히 아까도 얘기했지만 여전히 원격 소통에 의한 피로감 그리고 진정한 사회적 관계라고 하는 몸과 몸을 맞대고 하는 대화에서 나타나는 서로간의 공통감각, 오늘 강조하고자 하는 공동의 감각들에서 많은 희생들이 따릅니다.
그래서 기술이라는 것이 상당히 양날의 칼날이라고 보고 있습니다.
제가 여기서 언급하고 있는 기술격차 그리고 플랫폼과 관련된 노동통제
그리고 요즘의 가짜뉴스 SNS를 통해서 가짜뉴스가 무분별하게 생산되고
각종 플랫폼뿐만이 아니고 넷플릭스 등등 우리가 유튜브도 그러하구요
알고리즘이라는 통제 원리들이 작동하고 있고
그 다음 방역과 관련해서 다양한 형태로 확진된 감염자나 감염의심자에 대한 동선추척과 같이 다양한 방식으로 통제기술들이 쓰이고 있습니다.
이런 부분들이 사실 사회적으로 보면 편리성을 가져오지만 기술예속이라는 사회를 가속화하고 좀 더 기술에 대해서 성찰적이고 우리가 비판적으로 사유할 수 있는 기회들을 상실할 수 밖에 없다라고 볼 수 있겠습니다.
제가 말씀드리는 것은 세가지 모두가 안전, 방역, 비대면 다 중요한 가치입니다.
코로나19와 관련해서 필히 보장되어야 하고 국민보건적인 관점에서 보면 같이 가야 하는 중요한 부분입니다.
그렇지만 그로 인해서 사회 장기적으로 보면 잃는 것이 엄청나게 많습니다.
우리가 잃는 것들을 같이 보듬어 안으면서 코로나19 방역과 관련된 장점들을
잃는 것들과 함께 좀 더 회복해서 같이 간다면 훨씬 더 사회적으로 풍요로운 사회를 만들 수 있겠죠.
그런 부분에서 공통감각이라는 것이 대단히 중요하다라고 볼 수 있습니다.
보통 영어로는 커먼센스라고 이야기 합니다.
본인만의 판단이 아니고 관계성을 통해서 같이 한다라는 느낌을 갖는 것
모두에도 말씀 드렸지만 그런 감각이 대단히 중요하고
지금과 같이 물리적으로 감각적으로 타자와 멀리 있다라는
격리되어 있고 이격 되어있다는 그런 느낌이 들 때는 더더욱
공통감각이라는 것이 필요하다라는 말씀을 드리고 싶습니다.
어려운 논리를 가져오지는 않겠습니다. 정치적으로 아렌트 정도로만 얘기해도 
우리가 공통감각이 얼마나 중요한 것인가 타인과 같이하고 있다라는 감각을 통해서
본인이 사회적 존재임을 실감하고 정치적으로 의사표현을 하고 참여할 수 있는
그런 동기부여가 되는 감각이 공통감각이라고 할 수 있습니다.
이런 공통감각을 우리가 키워내기 위해서는 무엇보다도
함께한다는 그런 감각들을 키워내기 위해서는
아까 우리 사회에서 보여지고 있는 세 가지 문제들
안전사회와 관련해서는 생태감각이 필요하다
아까 장기적인 문명사적인 어떤 우리가 기획들이 있어야 되고
결국 이것이 지구위기, 지구 생태계 위기라는 일련의 흐름 속에서 바이러스의 출연들이 계속적으로 이루어져왔다. 그래서 제2,3의 형태에 바이러스의 출현들이 등장할 수 있는 그런 가능성들이을 우리가 조기차단하기 위해서는 좀 더 장기적인 안목의 위기를 대비하는 그런 흐름의 논의들이 있어야 하지 않겠느냐 그게 제 생각입니다.

우리가 하고 있는 것이 그린 뉴딜 들어보셨죠
한국판 뉴딜에 디지털 뉴딜 즉 디지털을 통해 경제성장하고
그린 뉴딜을 통해서 저탄소 전환을 하는 에너지원을 바꾸는 신재생 에너지를 통해서
사회 전반적인 에너지의 온실가스 효과를 감축시키는 방향으로 간다라고 얘기하는데
사실 그린 뉴딜이 한국에서 유럽이나 미국에 비해서 보면 제대로 가고 있지는 않습니다.
그리고 여기서 얘기하는 환경비즈니스적인 측면들도 있습니다.
우리나라가 워낙 경제성장에 모든 것을 가치를 걸고 있기 때문에 나올 수 있는 모순이라고 봅니다.
비즈니스적인 측면, 환경에 대한 생태적인 비전과 관련된 전망과 관련된 부분들을
어떻게 딜레마를 슬기롭게 헤쳐나가야 하는지 고민하는 것이 필요합니다.
그 점에서 그린 뉴딜 등 새로운 장기적인 생태전략들이 필요하지 않겠느냐
단순히 백신 이후에 우리가 망각의 늪으로 빠지는 것이 아니고
좀 더 적극적인 방식으로 공동의 생태감각들을 키워나가야 되는 것이 아닌가라고 생각합니다.

방역 사회와 관련해서는 사실은 모든 부분에서 낯선 사람에 대한 이격, 낯섦
이전보다 소수자나 타자에 대한 고려나 그런 것들에 대한 감각이 떨어지고 있습니다. 
그리고 아까 말씀드린 대로 사회 그 자체의 안전망이 작동하지 않는다면
어렵지만 저는 바이러스로 인해 난민이 된 약자나 타자들 스스로가
결사체를 만드는 것이 굉장히 중요하다고 생각합니다.
결국 그들이 자기들만의 혹은 약자들만의 민주적인 관계를 만들어내고
지속 가능한 관계들, 생존의 관계들을 만들어 낼 수 있도록 사회자체가
지켜보고 지원하는 그런 자세들이 굉장히 중요하다고 생각합니다.
최근에 플랫폼 협동조합 뭐 그것이 장기적으로 어떤 대안이 될 수 있다라고 보진 않습니다.
여러 가지 대안들 중에 하나일 텐데요. 예를 들면 노동자 스스로
스스로의 몫을 찾는 방식 지속 가능한 삶의 조건들을 찾는 방식
그런게 이제 플랫폼 협동조합 혹은 노동조합 형태로 나오고 있습니다.
그것이 커먼즈라는 이름으로 불리든 어소시에이션이라는 이름으로 불리든
약자들 스스로 자기의 사회적 안전망들을 만들어내는 것이 중요합니다.
왜냐하면 지금은 안전망이 제도적으로 작동하지 않기 때문에 위태로운 시기에 스스로 자기를 방어할 수 있는 체제들을 만드는 것이 굉장히 중요한 살길이라고 생각합니다.
연대감각, 연대의 흐름들에 사회가 전적으로 지지하고 같이 하겠다라는 의지를 표하는 그런 감각들의 개발이 상당히 중요하다라고 봅니다.
마지막으로 말씀 드리고 싶은 것은 기술감각 입니다
비대면 사회에서 기술감각이라는 것은 모든 것을 기술로 해결하겠다라는 것이 아니고
첨단기술에 의지하겠다라는 것이 아니고 기술로 매개된 민주적 소통입니다.
결국 사람간의 관계를 돕기 위해서 기술이 있는 것인데
그런 사람간의 관계에 민주성이나 평등성에 위배된다면
그 기술은 수정이 되고 조정이 될 필요가 있다라고 봅니다.
사람을 소외시키고 기술이 사람을 다치게 하고 플랫폼 같은 경우는 다치게 합니다.
다치지 않는 방식으로 기술을 운영하면 됩니다.
결국 사람이 만든 기술이기 때문에 사람에 의해서 그 쓰임과 방향들을 관계성들을 좀 더 풍부하게 만드는 쪽으로 기술을 끌어가는 것이 저는 기술 감각이라고 봅니다.
그 점에서 아까 말씀 드렸던 노년층의 정보 소외라는 현상자체도 사실은 그런 기술감각이 부족하기 때문에 다양한 형태의 문제들이 지금 한국 사회에서 발생한다고 보고 있습니다.
무엇보다 그런 기술감각에 대한 정서적 개발들이 필요하고 그렇다면 기술 정책이나 발전이나 기술 교육 모든 부분에서 자세를 바꿔야 한다고 생각합니다.
지금 말씀 드리는 생태 감각, 연대 감각, 기술 감각.
적어도 코로나가 내년까지는 지속될 수 있을 것 같습니다.
이런 위기상황, 재난상황 문제들이 내년이 될지 아니면 아까 말씀드린 대로
더 기나긴 고통의 시간들을 감내해야 할지 모르겠지만 이 감각이
적어도 세가지 감각들이 있을 때 이 사회가 지금처럼 K-방역이라고 얘기하는
하나의 성공사례처럼 지속적으로 그 이름값들을 끌고 갈 수 있지 않을까 생각합니다.
이상입니다. 

(사회자 장동석 본부장)
이어서 곧 바로 토론시간으로 넘어가도록 하겠습니다. 잠시만 기다려 주십시오.

(사회자 장동석 본부장)
이광석 교수님의 발제를 듣고 왔습니다.
저희가 위치를 바꿔서 토론시간으로 넘어가 볼 텐데요.
먼저 전병근 작가님이 토론해주시고 이소영 교수님께서 다음에 토론해 주실 텐데요.
'코로나 이후의 삶 그리고 우리사회' 라는 내용으로 두 분 작가님과 교수님께서 토론해주시겠습니다.
먼저 전병근 작가님 토론 내용 듣도록 하겠습니다.

 (전병근 작가)
안녕하세요. 전병근 입니다.
말씀 잘 들었습니다. 오늘 전체 시간이 촉박한 관계로 경사는 생략하고 말씀드릴까 합니다.
큰 주제를 전체적인 그림을 잘 정리를 해주신 것 같습니다. 진단을 해주셨고
거기에 무엇이 필요한지 처방 크게 나누어 말씀을 해주셨는데요.
요지는 저도 공감할 수 있을 것 같습니다.
백신 이후가 목표점으로 설정이 돼선 안되며 그 전후에도 큰 맥락에서 지금의 상황을 봐야된다
그 큰 맥락이라는 것은 지구 생태계 차원에서 일과성의 문제가 아니라
앞으로 계속될 수 있는 문제라는 점에서 저도 공감을 합니다.
많은 사람들이 코로나가 발생할 때부터 혹은 그전부터 이런 경우가 있었습니다.
그리고 거기에 대한 근원적인 문제로 공통의 감각을 해주셨는데 이 부분도 동의를 합니다.
공통의 감각이 그 동안 훼손되어 왔다는 것은 제가 조금 초점을 맞추고 싶은 부분은
코로나는 하나의 증상이고 징후이고, 이미 이전부터 오래부터 지속되어 왔던 것이 아닌가
그런 것에 대한 경고가 이미 오래있었습니다. 그것으로 봤을 땐 앞으로도 이런 문제가
코로나 백신에 그치지 않고 공통감각을 어떻게 회복할 것인가에 초점을 맞춰야 된다고 생각합니다.
그러면 공통의 감각이 어떻게 훼손되어 왔는가에 대해서 저는 조금 초점을 맞추면 어떨까 싶습니다.
공통의 감각이라는 한나 아렌트도 감각이라는 말 이전에 훼손되는 것으로서 우리간에 접촉이 사라지고
개인간의 거리가 사라진다는 이야기를 했었죠 그래서 저는 감각의 토대가 되는 물질성에 대해 조금 주목을 하고 싶습니다.
물질성을 이른바 기술에 의해서 점점 대체가 되었다고 생각합니다.
저는 오늘 발표에서도 주목하고 싶은 부분이 기술에 의해서 매개된 어떤 감각이라는 표현을 하셨는데요.
물론 기술에 의존하자는 말이 아니라 그것에 대해서 조금 경각심을 갖자 라는 차원에서 말씀해주신 것 같습니다.
저는 조금 더 적극적으로 어떻게 보면 공격적으로 봐야 되지 않을까라는 생각을 합니다.
비유를 하자면 저는 지금의 산업기술 더 나아가자면 금융자본을 배후로 한 산업자본에 의한 기술 발전이
너무 과부화가 된 상태가 아닌가 부화라기 보다는 너무나 큰 힘을 획득하게 되었고
그게 어느 단계에서 인간의 주체적인 자리까지도 넘보는 이미
대체되고 있는 양상을 보이기 시작한 것이 아닌가 싶습니다.
그 결과물로서 지금 바이러스에 의해 접촉이 되는 문제라든지
대응하는 과정에 있어서도 여러 가지 난맥상을 노출할 수 밖에 없는 그런 상태이지 않은가 싶습니다.
그래서 기술에 근원적인 성격 휴머니티를 잠식해 온 성격 그런 기술의 본원적인 성격에 좀 주목할 필요성이 있을 것 같습니다. 
좀 더 구체적으로는 오늘 날 소셜미디어 그리고 플랫폼 이게 한 몸이나 마찬가지입니다만은
플랫폼을 주축으로 해서 소셜미디어 형태로 우리 사회에 하나의 중추신경계로 자리를 잡은 것에 대해서
우리가 조금 더 구체적으로 문제의식을 가질 필요가 있지 않을까 싶습니다.
왜냐하면 공통의 감각이 훼손된다는 것이 사실은 보면 지금 이야기하는 플랫폼이나 소셜미디어가
대체를 해오거나 자기 방식으로 우리를 재규정 하고 있는 그런 과정에서 우리가 많은 것들을 겪고 또 문제점을 느끼고 있지 않나 싶습니다.
그런 면에서 본다면은 저는 조금 우리가 각성하자 감각을 회복하자 이런 말에서 좀 더 나아가서
그것의 구체적인 형태가 어떤 것인지 우리사회에서
그것을 우리 사회에서 재탈환하기 위해서
탈환이라는 말이 조금 공격적인데 오늘 조금 공격적으로 말하겠습니다.
반환이라기 보다는 재탈환이 좋겠습니다.
재탈환을 하기 위해서 우리가 구체적으로 어떻게 할 것인가라는 데 대해서
이야기가 구체화하면 좋겠다는 생각이 있습니다.
그것으로 저는 세 가지를 말씀 드리고 싶습니다.

첫 번째는 오늘 발표하신 부분하고도 관계가 있습니다.
시민사회에서 자율적으로 그런 움직임들 및 여러 활동들을 소개해주셨고
앞으로도 활발히 키워나가야 한다는 것에 동의합니다 하지만 저는 그보다 더 나아가서
더 적극적으로 국가권력이라던가 내지는 정부정책에 대해서 조금 더 적극적으로 요구를 하고
필요할 경우에는 그것에 대한 자리 자체를 조금씩 이제는 우리가 확보해 가야 하지 않을까 싶습니다.
왜 그렇냐면 여전히 지금 시민사회는 상당히 말은 그럴 듯 하지만 실질적으로 굉장히 계속해서
약화되고 위축되는 상황에 있습니다. 왜냐하면 개인 차원에서 파편화되었기 때문입니다. 
지금은 연대가 그렇게 쉽지 않습니다. 그런 반면에 국가는 예산차원에서도 그렇고
실제 정책이 가지고 있는 힘을 봤을 때는 여전히 우리 사회에서 대단한 어떤 자원과 힘을 가지고 있습니다.
그리고 행정체계를 가지고 있습니다. 그래서 그것을 어쩔 수 없다라고 놓기에는 너무나 중요한 토대가 되기 때문에 여전히 거기에 대해서는 우리가 필요한 부분에 대해서 활동에 대한 논의가 되야 한다고 생각합니다.

두 번째는 마찬가지로 공기관 그리고 공적인 지자체를 포함한 그런 단체와 기관의 말인데요.
그게 차지하고 있는 비중이 굉장히 중요하다고 저는 생각합니다.
제가 장이 되어 진흥원에서도 일을 해봐서 알지만 우리가 사실 잘 간과하는 부분이 그것입니다.
엄청난 세금을 사실은 개별적으로 다 주고 그 예산에 의해서 많은 작업들이나 사업, 일들이 진행되고 있습니다.
사실은 그게 우리 국가에서 차지하고 있는 비중이 큰데 그게 우리의 공통의 감각을 활성화하고 키우는데 
정말 실질적으로 잘 사용이 되고 있는지에 대해서는 우리가 잘 모르는 경우가 너무 많습니다.
그래서 그 부분에 대해서도 우리가 하나의 예산이 집행이 되는 것에 수혜자로서 볼 것이 아니라
그것을 어떻게 활용하고 참여할 것 인가라는 각도에서 논의가 좀 더 있어야 한다.
그만큼 비중이 큰 부분이라고 생각합니다.

마지막으로는 저는 이건 조금 특이할 수 있습니다. 예를 들어서 기본소득이야기가 많습니다만
저는 복지를 이제 앞으로는 예산에 있어서 일정 부분 경제적으로 지원을 받는 차원이 아니라
사회 공공부분에 참여하는 기회로서 내지는 책무를 통해서 학습하는 통로로서
공공봉사제 혹은 기본봉사제처럼 기본 소득을 그런 것들과 연계해서 생각하면 어떨까 싶습니다.
그러니까 예를 들어 아테네가 폴리스에서 작은 규모이긴 하지만 많은 사람들이 추천제나 혹은 순번제로 공무를 담당했습니다.
실제 오늘날도 보면은 우리 교육수준도 그렇고 공적인 일들을 맡기면 충분히 할 수 있습니다.
근데 다 바쁘다고들 하죠. 하지만 중요한 예산들은 집행이 되고 있는데요.
실제 그런데 대한 기회를 통해서 이런 프로그램도 그렇고 참여를 했을 경우에
그것이 주는 어떤 공통감각을 일깨우거나 학습하는데 중요한 기회가 될 수 있지 않을까라는 생각이 듭니다.
이건 저뿐만이 아니라 최근에 프란시스코 라는 사람이 <아이덴티티>라는 책을 썼는데요.
미국도 마찬가지로 파편화로 사회가 분열되어 있습니다.
그래서 전체 정체성을 확보하기 위한 구체적인 어떤 방안으로 그 사람이 공공복무제를 예로 듭니다.
거기엔 우리처럼 군대복무 이야기를 하고 있긴 합니다만 요즘은 군사적인 일 자체가 총 들고 싸우고 이런 것이 아닙니다.
말 그대로 공적인 활동이라고 할 수 있는데 그런 것들이 이야기되는 걸 보면 복지국가도 마찬가지입니다.
서구 같은 경우에도 복지예산을 타다 먹는 차원이 아니라 프로그램들에 참여함을 통해서
우리가 공통의 감각을 일깨울 수 있는 하나의 토대가 될 수 있다는 것입니다.
거기서 공적인 일에 관심을 갖게 되는 것을 볼 수 있습니다.
배심원제 같은 경우에도 좀 더 적극적으로 활용한다든지 그 다음 지방의 일들이나 사업에 있어서
어떤 기회를 준다면은 그것을 소득과 연결시킨다면 공통의 감각을 실질적으로 일깨우는데 도움이 되지 않을까 싶습니다.
이게 조금 논쟁적일 수도 있지만 구체적인 토론의 소재로서 말씀을 드리고 싶습니다.
이야기가 길어졌습니다. 감사합니다. 

(사회자 장동석 본부장)
이소영 교수님 토론내용을 듣고 이광석 교수님께서 한번에 정리해 주시는 게 좋을 것 같습니다.
이번 토론은 제주대학교 사범대학 사회교육과 이소영 교수님께서 먼저 진행해 주시겠습니다.

(이소영 교수)
발표 잘 들었습니다. 동시대 기술문제와 생태 정치를 연구해오신 이광석 교수님 발표를 듣고 논의거리를 고민해 볼 수 있어서 기쁩니다.
저는 법철학을 전공했고 법을 통한 과거청산이나 한국 발전주의 시기 부랑인 단속 등을 주제로 공부하고 있습니다.
사실 처음 토론 제안을 받고 고사했었는데요. 보건 역학이나 질병사회학 연구자가 아니고
다른 선생님들처럼 코로나 정국에 정치경제 현안들에 대해서 비평해 본 경험도 없는데
코로나 이후의 삶과 사회라는 큰 주제에 대해서 제가 무엇을 어떻게 이야기 할 수 있을 것인가 싶어서였습니다.
그렇지만 전문가적인 세태분석이 꼭 아니어도 읽고 쓰고 가르치는 일을 하는 사회 구성원의 한 명으로서,
예상 못한 역병의 시기를 함께 관통해가면서 가졌던 단상들을 나누어 보는 것도 의미 있을 것 같아서 여기에 오게 되었습니다.
이광석 선생님께서는 코로나 재난에 직면한 우리 사회의 키워드를 세가지로 설명하셨습니다.
백신 보급이 이루어지기 전까지 국민방역과 보건을 효과적으로 시행하려는 안전사회 그리고
안전사회 목표지향 그리고 K-방역과 결합된 사회통제 모델로서의 방역사회 면모
그리고 첨단산업기술 및 자본의 이해에 따른 무균 비대면 사회로의 전환을 다루셨습니다.

백신 개발 및 보급이 이루어지면 당장의 감염병 공포는 사라질 수 있겠지만
자연에 대한 수탈구조나 개발 욕망에 대한 근원적인 성찰이 없는 이상
유사 재난 상황은 생태 위기 속에서 병의 얼굴을 바꿔가면서 반복적으로 나타날 것 이라는 말씀에 전적으로 동의합니다.
안전, 방역, 비대면사회로의 급격한 변화 속에서 나와 타인 사이 교집합적 관계 정서에 이상 징후가 감지된다는 진단에도 공감합니다.
그런 문제의식과 궤를 같이하면서 저는 코로나 재난에서 공동의 감각에 나타난 문제적인 징후중의 하나로써
분노 혹은 공분에 관해서 조금 이야기해 보고자 합니다.
후기 근대 이른바 위험사회가 체계와 자본에 어떤 구조적인 패인들을 건들이지 않은 채 
문제의 원인으로 지목된 혹은 지명된 악인이나 악의 축에 대해서 강화된 형법적인 형사법적인 처벌을 가함으로써 대중의 불안과 공포를 비교적 저렴한 사회적인 비용으로 일시적으로 미봉하듯이 방역사회 통제에서 벗어난 감염원들을 과녁으로 삼고 있는 분노 또한 그렇지 않을까 싶습니다.
우리 사회에서 코로나 확산의 특이점 중 가운데 하나가 종교집회와의 연관성이었던 것 같습니다.
2월에 1차 대유행 때도 그러했으며 8월 2차 대유행 때에도 그러했습니다.
특히 신천지의 경우 밀집된 종교집회 자체도 비난을 받았지만 이후에 예배참여 사실을
부정하거나 동선을 숨기고 출근하는 등의 행태들이 크게 문제가 되었습니다.
대한민국 국민 다 죽일 목적으로 조직적으로 거짓말을 한다, 명단 확보해서 강제 격리시켜야 한다 식의
여론이 강하게 일면서 각 지자체별로 전수조사 및 시설 폐쇄 등의 강력한 조치에 들어갔던 것으로 기억합니다.
그런데 신천지가 가진 사회적 해악을 차치하고서라도 신천지는 이단종파로 우리사회에서 분류되어 있습니다.
이단종교에 소속된 이라면 집단발병 이전부터 가족이나 직장 동료에게 종교생활을 철저히 비밀에 부쳤을 것입니다.
그렇게 그 당시에 가공할만한 대중적 분노에 노출됨으로써 자신의 직장 공동체나 학교 공동체에서 내쳐지고 사회적 죽임을 당할 것이 질병 자체보다 겁이 났을 것이고 본인에게 부디 증상이 나타나지 않기만을 염원하면서 어떻게든 숨어보려는 혹은 평상시처럼 행동하려는 심정이지 않았을까 싶습니다.
그게 옳다는 것은 아닙니다. 다만 K-방역이 택한 공격적인 확진 검사와 동선공개 방침 속에서
당시에 우리도 일반적으로 병에 걸리는 것보다 동선 공개되는 것이 더 두렵다고 말할 만큼 어떤 두려움을 그들은 몇십 배 느꼈을 것입니다.
이단을 믿고 거기서 병원체를 옮은 사람이라 할지라도 두려울 수 있고 그 두려움이 전수조사 후 강제수용에 사유가 될 수 있는지에 대해서 의문이었습니다.
하지만 당시에는 이제 그 누구도 그런 말을 쉽게 꺼내기가 어려운 그런 사회적인 분위기였습니다.
어찌 보면 소속감을 제공해주고 자기 이야기를 들어주는 집단이 종교단체밖에 없는 취약한 상처 입은 이들이 그만큼 우리 청년층에 많다라는 반증이기도 할 듯 합니다.
이것이 선생님께서도 말씀하신 사회적 연결망의 결여와 소속감 부재문제에 대한 성찰이 없다면 이후에 또다른 팬데믹 상황이 발생해도 이런 유사한 문제가 발생하지 않을까라는 생각이 듭니다.
그래서 중국이 초반에 우한폐렴이라고 했을 때 중국인과 조선족들에서 신천지로 이후에는 귀국유학생들 이후에는 게스트하우스 숙박자와 숙박업자들 그 다음에 이태원 클럽, 태극기부대 최근에 워크숍에 간 공직자들까지 집단분노는 대상을 달리하며 옮아갔습니다.
이러한 분노가 어떤 공분 같은 것이 비대면 원격 소통간의 관계가 이를 더 쉽게 점화하는 요인이 되었으리라는 생각도 듭니다.
몇 달 전 보신 분들도 많을 것 같은데 지하철에서 마스크 미착용자가 마스크 착용을 요청한 승객에게 욕설과 폭행을 가하는 동영상이 SNS에서 화제가 된 바가 있었습니다.
당시에 동영상 포스팅이 수백 차례 공유되고 비난 글이 넘쳤지만 막상 그 영상을 보면 동일한 차 칸에 탑승한 탑승객 누구도 막상 때리는 사람을 제지하거나 맞고 있는 피해자를 보호하는 제스처를 취하지 않았습니다.
물리적 거리두기만이 아닌 사회적 거리두기 속에서 원격 소통이 이루어지는 공론장의 개개인들은 일상에서 마주치는 한 사람의 고통에는 무심한 채 온라인상에서의 공공의 적에게 분노를 표출하는 것으로 쉽게 스스로를 정의로운 자로 편하게 위치 짓는 것이 아닐까라는 생각이 들었습니다.
물론 타인의 고통을 감지하고 폭력과 부조리에 분개하는 감정은 매우 고결하고 소중합니다.
참혹한 상황에서 대체 왜 저래야 하는가라고 분노가 치솟는 것은 우리는 삶이 조금이나마 나은 대로 전향되어지기 위한 필수 조건일 것입니다.
아까도 말씀하셨던 새벽배송과 총알배송의 근로조건에 밀어 넣어진 그런 택배 업무 종사자들, 생계를 꾸려가기 어려워 죽음을 택한 사람들, 자택근무나 자가격리를 위한 최소한의 주거환경조차 가지지 못한 계층 등에 대해서 말입니다.
그런데 막상 이들에 대해서는 분노 없는 연민이 일시적으로 소비되는 경향을 보이는 것 같습니다.
최근에 인기를 많이 끌었던 만평에서 화재로 사망한 인천 초등생과 과로로 사망한 택배 배달원이 천상에서 손잡고 걸으면서 라면 잘 끓여요 라고 아이가 물으니까 글쎄 나는 컵라면을 먹어서 이런 식의 감정적인 한번의 소비로써 그치고 한번의 애도로써 그치는 그런 경향을 보이는 것 같습니다.
반면 마스크를 쓰지 않은 누군가, 모이지 말라고 해도 모인 누군가, 증상이 의심되어도 직장 가고 자녀를 어린이집에 등원시킨 누군가에 그럴 수 밖에 없는 사정에 대한 귀 기울임이 없는 요컨대 연민 없는 분노가 난무한다는 생각이 듭니다.
한편에서는 이제 분노해야 할 사안에 손쉽게 동정하는데 그치게 만드는 분노 없는 동정과 다른 한편에 악인에게 분노를 퍼뜨리는 걸로 손쉽게 정의로워지는 연민 없는 분노의 양편 모두 팬데믹 시대에 타인의 고통을 쉽게 소비하게 만들어내지 않는가 싶습니다.
이렇게 역병의 위협은 나와 내 가족, 지인들을 감염시킬지도 모르는 누군가에 대한 적대와 배척과 혐오를 불러올 수 있습니다.
하지만 동시에 이러한 가공할만한 속도의 어떤 감염의 공포와 경제 위기 속에서 같은 위기를 겪고 있는 사람들로서 네가 바로 나구나 서로의 취약성을 알아보는 것도 가능하리라는 생각이 들었습니다.
이것이 절망 속에서 희망이 피어난다는 식의 낙관주의를 이야기하는 것은 아닙니다.
다만 코로나 이후에 사회에서의 인문의 역할이라는 오늘 포럼의 화두를 두고
상처를 통한 연대, 상처의 알아봄을 통한 연대 더 나아가 상처의 감염을 통한 연대 라는 것을 생각해보았습니다.
저는 사회교육과에서 학생들을 가르치는 일을 하는데요.
제가 가지고 있는 약점 사회성에 있어서의 약점들 가령 제가 좋은 모습을 보이고 싶은 분에게 너무 과도하게 신경을 쓰다가 오히려 예의 없는 모습을 보여주는 수줍은 예의 없음이라던가
그러한 특징들이 학생들에게 보일 때면 그런 것들이 불쾌하고 예의 없다고 느껴지기 보다
너가 바로 나구나 라는 생각이 들었고 제가 훌륭한 교육자가 되지 못할지라도
최소한 제가 가진 단점, 취약성 때문에 그런 취약성을 가진 누군가를 알아볼 수는 있다라는 생각을 했었습니다.
그래서 영화 중에 <쉐이프 오브 워터>라는 기예모로 델 토로 감독의 영화가 있는데요.
온몸이 비늘로 덮인 인어 형상의 괴생명체와 언어 장애를 지닌 여자 주인공 엘라이자 간의
사랑을 중심으로 사회적 약자들의 연대를 그려낸 영화입니다.
여기서 엘라이자 목에는 세 줄의 기다란 상처가 나있습니다.
유년기에 경험한 학대나 사고로 인한 낙인인데 마지막 장면에서 총을 맞은 엘라이자가
바닷물에 뛰어들자 세 줄의 상처에서 물고기와 같은 아가미가 돋아납니다.
땅에 발 딛고 살아야 할 인간과 물을 떠나서 살 수 없는 인어처럼
우리는 결국 서로에게 타자이고 내가 결코 네가 될 수는 없지만
내가 지닌 상처는 상처 입은 타인이라는 세계에 들어가서 숨쉬게 만들어주는 아가미가 되어줄 수 있다는 생각이 듭니다.
이광석 선생님께서 말씀하신 몫 없는 이들의 공동결사체를 통해 스스로를 돌볼 수 있는 연대감각 역시 호모 사피엔스가 아닌 호모 파티엔스의 가능성에서 비롯되는 것이 아닐까 생각합니다.
여기까지 하고 마치겠습니다. 감사합니다.

(사회자 장동석 본부장)
이광석 교수님께서 두 분 토론자의 토론하신 내용 가지고 잠깐 정리해주시고
답변해주실 것 있으시면 답변해주시는 자유로운 토론 이어가도록 하겠습니다.

(이광석 교수님)
이소영 교수님 말씀 잘 들었습니다.
어떻게 보면 저는 그것을 사회적 낙인찍기 라고 부르는데 공분에 대해서 분노나 이런 부분들을 얘기해 주셨고 낙인찍기의 방식이라고 봅니다.
그것이 이제 방역이나 보건과 관련해서는 상당한 효과를 발휘하지만
결국은 그런 것들이 사회적으로 생채기를 많이 남긴다 라는 생각이 많이 듭니다.
그 지점에서 우리가 문제들이 있다는 것에 공감을 하고 타자에 대한 일회성 감정소비도 상당히 문제적입니다.
오히려 같은 높이에서 상처를 직접적으로 우리가 아까 상처를 통한 연대라고 말씀해주셨고
저도 <쉐이프 오브 워터> 저도 감명 깊게 본 영화입니다
약자들의 연대 방식이 어떻게 되야 하는지도 좋은 말씀이신 것 같습니다.
결국 약자와의 연대, 사회적 약자와의 공감 이런 화두들이 지금 어느 때보다 필요하다는 생각이 듭니다.
그게 단순히 전병근 선생님이 말씀하신 감정소비나 일회성으로 우리가 그냥 이 안에서 얘기하고
소모하고 카타르시스적으로 배설하고 마는 그런 장이 아닌
사회 제도적으로 이런 것들이 좀 더 장기적인 전망하에서 이끌어지려면 사실
전병근 선생님이 말씀하신 감각의 재탈환, 공동감각의 재탈환이라는 측면에서 지적하셨던 부분들
특히 공적 영역의 역할이 여전히 중요하고 국가의 역할도 중요합니다.
시민 사회가 국가 예산에 어떻게 참여할 것인지에 대한 말씀도 해주셨습니다.
그리고 굉장히 참신한 것은 기본소득 연결된 공공 봉사나 복무제 이런 것들도 제안들을 해주셨습니다.
저는 이소영 선생님이 말씀하신 부분에 좀 더 동조를 하는 것이 왜 그러하냐면
어떻게 보면 지금 정부가 일년 조금 남았는데 공격적이고 전향적인 공통의 감각들을 마련하는
실제적인 현장적인 목소리가 필요하다라고 말씀하신 것에 저도 적극적으로 공감합니다.
그 부분은 계속 가야 하는 것이 사실인데 발표에서도 말씀 드렸지만 사실 정부나
제도적인 방식에 있어서 사회 안전망 마련과 약자의 상처를 같이하는 자세들이
미사여구로 가고 헛된 말로 끝나버렸다라고 생각합니다. 저도 포용국가에 대한 기대감이 있었습니다.
사실은 그것들이 일종의 언어과잉이 되어버린 사회 속에서 지금 살고 있고
무엇보다 일 년이라는 이 시간이 상당히 급박한 시점입니다. 단순히 우리가 제도적으로
안 되는 것에 계속해서 목소리를 내는 것은 목소리를 내야 되겠지만 상당히 효과가 반감될 수 밖에 없고
대상 없는 것에 우리가 목소리를 내고 있는 것과 비슷하다는 느낌이 듭니다.
결국은 상처받은 약자들이 스스로 목소리를 내는 것이 중요하고 그들이 어떻게 연대할 것인가에
사회가 좀 더 격려를 해주고 힘을 받쳐주는 것이 지금 가장 실제적인 방안이 아닌가 싶습니다. 
말씀드리면서 조금 저는 그런 쪽에 방점을 두고 생각을 해봤습니다. 이상입니다.

(사회자 장동석 본부장)
저희가 사전 질문을 받았는데요. 제가 몇 가지 사전 질문을 분야별로 나누어 보았습니다.
역시나 온라인 소외계층 그리고 노인분들의 이를 테면 키오스크 사용이라던가 이런 부분에서 원활하게 하지 못하기 때문에 고령자들이 겪는 여러 가지 문제점들 이런 것들이 발생할 수 있을텐데요.
그런 부분에 대해서 고민이 많으신 것 같습니다.
저도 키오스크 사용 잘 못하는데요. 그런 부분에 대해서 이광석 교수님 뿐만 아니라
자유롭게 의견 나눠주시고 전병근 선생님이나 이소영 선생님께서도 궁금하신 사항 있으시면
계속 여쭙는 식의 자유롭게 이야기 나누도록 하겠습니다. 이광석 교수님께서 먼저 말씀해 주세요.

(이광석 교수님)
아무래도 제 전공이 미디어 전공이라 먼저 얘기를 시작하면 다른 선생님들도 의견 주실 것 같습니다.
저는 사실 최근에 노년층의 기술사회를 심각하게 생각하지 않았었는데요. 심각한 문제입니다.
기자 인터뷰 요청도 왔었고 그 부분을 며칠 동안 고민 했었습니다.
제가 이것이 문제 라는 생각이 든 게 결국은 이게 기술의 위기 혹은 재난 상황에서 기술이
좀 더 사회저변에 가속화되는 하나의 부작용과 효과가 아닌가 라는 생각이 많이 듭니다.
예전에도 우리가 보시면 미디어 관련된 키오스크들이 지자체 같은 곳에서 큰 예산을 들여 몇 백억씩 써가면서 많은 곳에 지하철 공간이나 공공기관 근처에 만들어 놨지만 아무도 그것 안 쓰고 있습니다.
혹은 우리가 알고 있는 키오스크나 무인주문대에서 노년층들이 굉장히 당황하고
뒤에서 누군가가 계속 쳐다보고 빨리 끝내지 않으면 굉장히 스트레스를 받는 상황들에 노출이 됩니다.
사실 저는 이것이 사회적 감각과 기술에 대한 감각의 문제라고 보고 있습니다.
무절제하게 첨단 기술들에 예산을 들여서 서울이라는 도시 설계 안에 지방도 마찬가지 입니다.
그런 것들을 갖다 놓으면 뭔가 굉장히 혁신이 되고 사회적으로 좋은 방향으로 갈 것이라고 생각하지만
저는 그 부분에 있어서 우리가 뭔가 다른 전환적인 사유들을 해야 하고
기술의 감각이라는 것은 사실은 나이든 분들이 기술감각이 떨어지는 것이 아니고
저는 오히려 성찰력이나 사유하는 능력은 더 뛰어나다고 생각합니다. 
예를 들어 끌이나 망치 같은 것들을 지역에서 농부가 낫을 들고 낫질하시는 것 보시면 아시겠지만
손의 감각, 근육의 감각이라는 것들이 도구이긴 하지만 첨단의 기술은 아니어도 훨씬 더 뛰어납니다.
그런 기술 감각이 그분들한테는 그런 감각이 있는 것이고 젊은 사람들은 터치나 멀티태스킹에 유연한 빠른 감각들이 저는 그런 기술 감각들이 따로 있다고 보고 있습니다.
그런 점에서 기술의 수용 방식 한 사회에서 기술을 설계하는 방식들은 조금 더 다채롭게
첨단이냐 아니냐, 로우 테크이냐 하이 테크이냐의 문제가 아니고
좀 더 다변화시키고 좀 더 다양하게 기술들을 쓸 수 있게 그 사람의 몸의 감각에 맞춰서
기술들을 설계하고 쓸 수 있게 해주는 것이 맞지 않겠느냐 근데 지금 한국은 그런 부분들이
빠르게 천편일률적으로 가는 위험성을 보여주고 있습니다.


(전병근 작가)
오늘 토론 주제가 워낙 큰데다가 십분 토론으로 무슨 이야기를 어떻게 할 수 있을까 고민 많이 했습니다.
발표하신 분이 그 어려운 중에도 개관을 잘 해주셨는데 제가 말씀드린 것은 모두에서도 말씀드렸다시피
거기에 보완하고 논의를 조금 더 구체화하고 풍성히 하자는 차원이었습니다.
말씀하신 것과 저는 그게 충돌이 된다고 생각하지는 않습니다. 다 아우룰 수 있는 문제인데
다만 제가 보통 논의가 잘 안되거나 너무 당연시되고 기정사실화된 것 같은 부분들이 좀 있는 것 같아서 말씀을 드렸습니다.
그게 무엇이냐면 큰 차원에서 기술에 의해서 규정되는 것들을 디폴트로 전제를 하고 출발해야 되는지에 대해서 한 번 공격적으로 생각해봐야 되지 않을까 그런 생각을 합니다. 그렇게 본다면은 코로나와 백신의 개발 차원이 아니라 그런 패러다임 자체가 인간에게 점점 그런 걸 적응하고 거기에 순시되기를 요구받는 상황으로 점점 가속화되고 강화되고 있다는 것에 대해서 우리가 조금 생각을 해야 되지 않을까 합니다.
그게 중심적인 것으로 기술 산업, 감시 자본주의라는 것이 큰 틀이 있다면 거기에서 제일 중요한 핵심적인 것이 미디어라고 생각합니다. 플랫폼이죠.
오늘날의 플랫폼 미디어는 예전의 어떤 미디어가 아니라 그야말로 멀티하다고 말할 수 있겠습니다.
교수님께서 그 부분을 더 잘 아실 텐데요 의식주 뿐만 아니라 우리가 보고 듣고 심지어 소통하는 것 까지도
그 위에서 모든 것을 하게 되어있습니다. 처음엔 우리가 그것을 아주 좋아했죠. 완전히 시공간을 초월해서 우리가 확장이 되고 연대의 폭의 범위가 넓어졌다고 생각을 했지만 그것이 아니라 근대 자본주의 인클로저에 의해서 사회화로 다가오는 것에 마찬가지로 지금 온라인 공간도 똑같이 되어버렸습니다.
기업들에 의해서 분할 운영이 되고 이른바 승자독식이라는 형태로 계속 강화가 되고
데이터를 통한 분석에 의해서 일종에 그것에 의해서 규정되는 방식으로 그게 산업자본이고
국가 권력은 거기에 대해서 아주 선별적으로 활용을 잘 하고 있는 양상으로 가고 있는 게 이제
코로나 상황으로 더욱 급진적으로 강화되는 건 아닌가 라는 생각에서 그런 말씀 드렸습니다.
그걸 인제 조금이라고 역전하려면 저는 거기에 대해서 아주 냉철하게 충분히 가능하다는 차원에서 말씀드리진 않습니다 하지만 거기에 대해서 우리가 문제의식은 조금 동의를 해야 하고 지금이라도 길게 보고
왜냐면 미래 세대가 점점 더 큰 부화록을 겪어야 되는 문제이기 때문에
우리가 그 문제에 대해서 조금 심각하게 생각을 하고 필요한 차원에서의 연대가 무엇이냐 한다면
저는 물질적인 토대가 오프라인에서 사람들간에 소통이고 참여고 활동이라고 생각합니다. 그래서 말씀을 드렸습니다. 그런 요지들이 생각보다 많습니다. 그런데 우리가 어느새 다들 스크린에서 하나의 시청자처럼 되었습니다. 저는 요즘 정치나 이런 것들을 보면 로마 검투사 원형 경기장에 다 관객처럼 보고 있습니다.
혈전을 벌이는걸 보고만 있고 그리고 엄지손가락 올렸다 내렸다 하는 것처럼 지금 방안에서 배달해서 모든걸 해결하고 지금 관중으로 그렇게 되고 있습니다. 그런데 이것이 굉장히 수동적인 형태입니다.
저는 이런 삶의 틀에 대해서 우리가 뛰쳐나와서 같이 이야기를 하고 같이 뭔가를 이루어나가고 만들어 나가고 해결해 나갈 때에 성취되는 보람이 분명 있다고 생각합니다. 그런 움직임들도 있구요.
그걸 좀 더 적극적으로 확장해 나가는 데 있어서 국가의 어떤 행정이나 자원이나 그게 다 시민꺼잖아요.
그런 것에 대해서 요구하고 확보해나가는 전략적인 행동의 방식들의 노력이 필요하지 않나라고 생각에서 말씀 드렸습니다.
그래서 아까 키오스크나 개인의 분노나 이런 것들도 분명이 지금 차원에서는 배려해야 되고 중요한 문제이긴 하지만 그게 사람들한테 전과가 되는 방식보다는 왜 이런 것들을 우리가 그거 때문에 떠안아서 내 문제고 그 사람의 문제고 약자의 문제고 되게 약한 고리들이 그 괴로움을 안습니다.
그 사람들의 문제로 거기에 반창고를 대주면 되는 것처럼 생각하는데 그런 틀의 어떤 구도에 대해서 우리가 문제의식을 가져야 하지 않을까 라는 생각을 합니다.

(사회자 장동석 본부장) 
여러 가지 질문들이 있었습니다. 지금 실시간으로 여러 가지 질문들이 있었는데
한 분이 코로나 상황이 종식된 후에 이를테면 종식이라는 표현을 쓰는 것은 조금 어려울 것 같습니다만 다른 어떤 형태의 전염병과 같은 위기가 올지 모르겠지만 이런 현상들을 조금 다양한 모습으로 종식 후의 삶에서 질적 향상을 가져올만한 긍정적인 요인은 없는 것인가 물론 이 부분에 대해서도 하실 말씀들이 많으실 것 같은데 짧게 답변해주시면 좋을 것 같습니다.

(이광석 교수)
위기가 의식적으로 전화위복의 하나의 계기가 될 것이라는 생각이 듭니다. 최근에 이제 우리가 인류세 얘기를 많이 하는데 엔트로포신이라고 작년까지 코로나 국면이 되기 전까지만 해도 인류세라는 개념이 굉장히 낯설고 그게 뭐야 라는 하나의 얘기였습니다.
근데 결국은 인간이 지구 아시다시피 생태계에 지배적인 종이 되면서 지구 생태 자체를 몇백 년 동안 오염시키고 지구의 지질학적인 그리고 생태적인 조건들을 완전히 인간중심으로 바꿔 놓은 인간의 퇴적물들이 바꿔놓은 상황 자체를 인간이 지배하는 시대라고 할 정도로 인류세가 대중화된 개념이 된 것은 어떻게 보면 제가 처음으로 말씀드렸던 생태 감각과 관련된 부분인 것 같습니다.
적어도 지구라는 전체를 보고 인류가 함께한다 공동면체적인 성격을 가지고 있고 이것의 문제점이 무엇인지를 바라보게 되었다 라는 것 그것이 하나의 계기성이 되서 코로나19국면도 그와의 연관성 속에서 우리가 해석을 한다면 차제 그런 생태문제들을 본격화해서 우리가 사회적으로 논의할 수 있는 장이 열리지 않을까 그런 기대감은 있습니다.

(사회자 장동석 본부장)
제가 이런 행사들에 사회를 볼 때마다 늘 안타까운 건 시간입니다.
코로나 이후 일상과 문화라는 주제로 한 시간 조금 넘는 시간 속에서 이야기를 나눌 수 있겠습니까.
하지만 좀 더 긍정적으로 생각하면 이 포럼 이후에 다양한 영역에서 새로운 담론과 아젠다들이 태어나고 토의과 토론이 일어나리라 그런 기대를 가지고 아쉽지만 이 시간을 마무리해야 될 텐데요.
저희가 발제를 맡으신 교수님 그리고 토론 맡으신 두 분께 책 한 권을 추천해주십사 요청 드렸습니다.
짧게 어떤 책을 소개해 주실지 전병근 작가님 먼저 말씀해 주십시오.

(전병근 작가)
이제는 인수공통 감염병에 관한 책인데 데이비드 콰먼의 책과 로빈 월 키머러의 <향모를 땋으며> 입니다
제목을 검색하시면 나오고 두 권 다 두껍긴 하지만 오늘 말씀드린 부분하고 저는 조금 전체적인 그림 차원에서 도움이 되는 책이어서 추천해드리고 싶습니다. 짧게 말씀드리자면은 첫 번째 인수공통 감염병 관련된 책의 제목은 제가 정확히 기억은 나질 않는데 이것에 관한 책은 이번 기회에 코로나 바이러스 라던가 판데믹을 일으키는 병들의 전후 맥락을 짚어줄 수 있는 아주 도움이 될만한 책이라서 말씀 드렸습니다.
<향모를 땋으며>는 지금 우리가 익숙해져 있는 생활 방식이나 문명의 틀에 대해서 다른 시각에서 볼 수 있게 해주는 책이고 거기에서 어떤 글이나 언어가 어떤 힘을 발휘할 수 있는지를 잘 쓴 책이어서 말씀 드렸습니다.

(사회자 장동석 본부장)
궁금하신 분들을 위해서 잠깐 말씀드리면 데이비드 콰먼의 <인수공통 모든 전염병의 열쇠>라는 책이고
로빈 월 키머러의 <향모를 땋으며>는 전문가들에 의해서 올해의 책으로 강력한 추천을 받고 있는 책이기도 합니다.
이소영 교수님 잠깐 소개해 주시죠.

(이소영 교수)
저는 황정은 작가가 2011년에 출간한 소설 <백의 그림자>를 추천하고자 합니다.
이게 제가 오늘 말미에 이야기 드린 상처를 통한 연대, 상처의 감염을 통한 연대를 보여준 작품이라고 생각을 했습니다.
간단하게 말씀드리면 재개발을 앞둔 구도심의 전자상가를 배경으로 청계천과 세운상가를 배경으로 하고 있는데 
음향기기 수리실 사원인 은교랑 트랜스공방 견습공인 무재가 서로 가까워지는 과정을 그리고 둘을 중심으로 상가를 터전으로 삶을 꾸려왔던 여러 인간군상들의 내력이 드러나는데요.
이 작품의 전개 자체는 굉장히 익숙한데 독특한 설정이 그림자가 일어선다 라는 설정입니다.
생계를 위해서 필연적으로 빚을 지거나 산업 재해로 남편을 잃거나 이런 비극들을 가진 사람들의 그림자가 일어서는데 그림자가 일어서는 행위를 상징을 통해서 도시빈민, 기러기아빠, 산업재해 유가족 이런 식으로 일반 명사화 되었던 크기와 발현 형태가 다른 각자의 고통이 백 가지의 그림자로 나오고 이를 통해 비로소 각자가 자기 목소리로 자기 성찰을 말할 수 있게 되고 이 그림자가 일어서는 사람들이 서로의 그림자를 알아보고 서로 함께 밥을 먹고 이야기를 나누는 그런 과정을 통해서 서로 연대를 하게 됩니다.
사실 한 끼 먹는 밥의 온기나 포만감이 계속 되지 않듯이 이들 앞에 놓인 현실을 쉽게 변하지 않고 마지막 결국 그림자는 또 일어설 것이고 서서히 그 이후에도 일어설 것 이지만 이 그림자를 통해서 상처를 통해서 일반화된 폭력에 맞서는 개체성을 부여 받고 세상의 어둠을 진거하고 서로의 상처를 알아보고 함께 걸어가는 모습을 보이고 있는데요.
이게 아까 이야기했던 호모 사피엔스가 아닌 상처 입은 사람들 즉 호모 파티엔스의 서사가 가진 가능성이라고 생각을 해서 추천하고 싶은데 이 책이 지금 찾아봤더니 현재 절판이라고 합니다.
혹시 출판 관계된 선생님께서 이걸 보신다면 이 책을 다시 내주시면 정말 감사하겠습니다.

(이광석 교수)
저는 책은 아니구요 문화 과학이라는 문화전문 이론지가 있습니다. 코로나19의 문화정치라는 특집을
지난 가을호에 냈었고 제가 공동편집인으로 있는데 공동편집인이라고 해서 이 책을 추천하는 것은 아니구요.
올해 들어서 아시겠지만 코로나19 관련된 다양한 형태의 사상서도 나오고 보건의료 관련된 책들도 나오고
여러 가지 전문가들의 책들이 나왔는데 인문학적인 시각에서 총체적으로 일상 삶에서 벌어지고 있는 코로나19 국면에 대한 얘기들이 그렇게 많지 않습니다 그래서 꽤 오래 전부터 세워서 그 기획을 세웠고
만든 책이 다양한 인문연구자들이 모여서 한국적인 상황에서 한국적인 질감을 가지고 이 코로나19 국면들을 어떻게 해석해야 될 것 인가에 대한 특집호를 하나 만들었습니다. 그게 인제 코로나19의 문화정치라고 하고 문화과학의 103호로 나온 특집호입니다. 많이 찾아주십시오.

(사회자 장동석 본부장)
마지막을 유쾌하게 장식해주셨는데요. 어쨌든 코로나 이후에 우리의 삶은 달라질 것 입니다.
그 달라질 삶에 대해서 우리 각자의 삶의 영역에서 새롭게 고민하는 시작점이 오늘 이 시간을 통해서 이루어졌다고 생각합니다.
아쉬움이 많은 시간임에도 불구하고 함량 높은 내용으로 자리를 빛내주신 우리 이광석 교수님, 이소영 교수님, 전병근 작가님 감사합니다.

10분간 휴식 후에 2부에서 뵙겠습니다. 감사합니다.

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(사회자 장동석 본부장)
오래 기다리셨습니다. 2부 행사 곧 시작하겠습니다.
2부는 '비대면 문화와 관계 변화 코로나 우울과 고독'이 주제입니다.
발제는 궁금한 뇌 연구소 대표이신 장동선 박사님께서 해주시겠습니다.
발제 제목은 '뇌는 사람이 중요하다' 입니다. 장동선 박사님을 앞으로 모시겠습니다.

(장동선 박사)
안녕하세요. 장동선입니다. 오늘 사회 맡아주신 장동석 선생님 다음에 장동선 기역, 니은 순서대로 왔습니다.
여러분 반갑습니다. 비대면 문화 속 관계변화와 사회적 영향이라는 주제로 원래는 30분 강연을 하기로 되어있었는데 '뇌는 사람이 중요하다' 라는 강연이 원래는 90분짜리 강연입니다.
이걸 30분짜리로 준비를 하다가 좀 이따가 발제를 같이 나누게 될 토론을 나누게 될 김찬호 교수님하고 김윤나 작가님하고 사전 미팅 때 이야기를 해보니까 이게 저 혼자 30분 이야기하고 몰아서 20분 토론하는 것이 아까웠습니다. 그래서 최대한 빠른 속도로 여러분이 유튜브 1.5배속 보는 것에 익숙하신 것처럼 최대한 빠른 속도로 전체 강연의 핵심만 짚어서 제가 크게 발제를 하고 자세한 내용은 여기 보내주신 것처럼 질문도 굉장히 많은데 이 질문들의 내용과 저희가 이야기 할 수 있는 부분들을 조금 더 토론식으로 인터렉티브하게 진행해볼까 합니다.

저는 오늘 크게 세 개의 꼭지로 발제를 준비해왔습니다. 그 첫 번째는 바로 우리가 모두 경험하고 있는 비대면 문화라는 것입니다.
대체 비대면 문화라는 것이 뭘까 대면 문화라는 것은 페이스 투 페이스로 정의가 되죠 그치만 비대면 이라는 것은 사실 페이스 투 페이스가 아닌 우리가 오프라인 공간에서 서로 마주보는 것이 아닌 모든 종류의 커뮤니케이션 그리고 서로 만나는 소통과 관계가 비대면 이라고 할 수가 있습니다.
조금 이따가 김찬호 교수님께서도 질문을 주셔서 과연 비대면의 정의가 무엇인가 라는 것에도 들어가게 될텐데요. 조금 더 생각해보면 비대면이 여러가지 형태로 있을 수가 있습니다.
예를 들어 지금 보고 있는 강연이 녹화되지 않았다는 걸 여러분을 어떻게 아실 수 있나요
그러니까 비대면 상태에서는 시간을 초월해서 서로가 소통을 하게 되는 경우가 있을 수 있고
또 공간을 초월해서 소통하게 될 수도 있고 사실 이게 단 하나의 비대면이 존재하는 것이 아니라
대면에 반대로 비대면이 서있다면 사실 여러 형태의 인터랙션이 존재할 수가 있습니다.
근데 무엇보다 지금은 전세계가 함께 비대면 코로나19 이후에 어떤 뉴노멀을 경험하고 있다고 할 수가 있는데요 아마도 세계대전 이후에 지금 경제 대공황 이후에 전세계 인구가 동시에 비슷한 경험을 공유하는 것도 드문 일 같습니다.
그래서 지금 코로나19 이후에 일어나게 될 사회적 변화와 우리 삶 속에 퍼져있는 비대면 문화라는 것은 일시적인 것들이 아니라 앞으로도 더 오랜 기간 동안 우리와 함께하게 될 조금 더 장기적인 변화의 첫 초석이라고 보는 것도 맞을 것 같습니다.
짧게 하기로 말씀 드렸으니까 비대면 문화가 우리 삶에 가까이 다가왔다 그리고 전세계가 비슷한 변화를 경험하게 될 것이다 이렇게 정리할 수 있을 것 같습니다. 여기에 한가지 더 중요한 포인트가 있습니다.
어떤 포인트이냐면 오프라인과 온라인이 공존하는 세상이 온다는 것 그러니까 오프라인에 있던 모든 것들이 온라인으로 가면서 비대면 문화가 확산된다는 것은 조금 더 많은 시사점을 포함하고 있습니다.
그건 바로 무엇이냐면 서로가 사람 대 사람으로 만나는데 있어서 한 사람의 아이덴티티가 무엇이냐
이 사람이 정말 사람이 맞는가 그리고 정말 내가 알고 있는 사람이 맞는가라고 하는 아이덴티티를 어떻게 검증할 것인가 라는 문제로 들어갑니다.
그래서 우리가 손에 잡힐 수 있는 거리에 있는 대면 이 상황에서 사기를 치거나 아이덴티티를 속이는 건 불가능하지만 우리가 비대면으로 가게 되면 이러한 부분에 대해서 어떻게 내 앞에 있는 것이 로봇이나 인공지능이나 봇이 아닌 사람이라는 걸 알 수 있는지 그리고 실제로 내가 보고 있는 사람이 그 사람이 맞는 지라는 질문도 하게 될 세상이 올 것입니다.
이로써 두 번째 파트로 들어가게 될 텐데요. 두 번째 파트는 코로나19로 인해서 비대면이 가져오게 될 변화는 굉장히 많지만 그 중의 일부를 단기적, 국지적으로 짚어보고 그 다음에 글로벌, 장기적으로 어떤 변화들이 일어날 수 있는지를 짧게 짚어보고 가도록 하겠습니다.
일단 일어나게 된 가장 큰 변화중의 하나는 경계의 변화입니다.
경계의 변화라는 것에 가장 첫 번째는 우리가 다니고 있는 회사, 우리 아이들을 보내게 되는 학교, 그리고 병원과 같은 장소 그러니까 어떤 공간을 중심으로 경계가 그려져 있고 그 안에서 일어나고 있던 모든 종류의 집단 생활이 경계가 변하게 된다는 것입니다.
학교에 가지 않아도 집에서 수업을 듣는다는 건 학교의 경계가 어떻게 보면은 약화되었다고 볼 수 있습니다.
회사에 다니지 않고 재택근무를 한다는 것은 이 사람이 정말 회사의 일원인지 서로가 늘 얼굴을 보면서 어떤 공동체 회사로써의 강력한 본드, 회사라는 집단이 약화되었다 라고도 볼 수 있습니다.
그래서 이렇게 어떠한 공간을 중심으로 사람들이 모여있었던 그래서 이것으로 생겼던 소속감과 결속감, 이 경계는 갈수록 약화가 될 것입니다.

두 번째는 이러한 단계에 있어서 이 결속력이 약화되는 것이 일부 집단에서는 장점이 될 수도 있고 일부 집단에서는 큰 단점이 될 수도 있습니다.
이거를 어떻게 보면 디지털 디바이드라고 볼 수 있는데요. 디지털 세상으로 인해서 훨씬 더 삶이 좋아진 사람도 있을 수 있습니다. 능력자들의 경우는 기존에 회사에 매여있기 때문에 내가 하지 못했던 많은 것들을 n잡의 형태로 회사를 다니면서 이것도 하고 저것도 하고 더 많은 수익을 올릴 수도 있고 더 많은 개인의 브랜딩을 통한 활동을 할 수 있게 되었습니다.
근데 또 다른 의미에 있어서 회사에서의 보호를 받지 못하고 있는 모든 다른 사람들은 플랫폼 노동자의 형태로 모두가 어떠한 안정이 없는 리스크를 지고 가는 일회성 용역이라던지 프리랜서로 됐을 수도 있다 라고 하는 그 반대의 불안정성도 높아졌다고 볼 수 있습니다.
그래서 이러한 부분에 있어서 우리가 가장 극단적으로 느낄 수 있는 게 오늘도 수능날이긴 합니다만
학교라는 공간에서 똑같은 교육을 보장받지 못한 아이들이 결과적으로는 기득권과 비기득권 사이에 차이로 나타나게 된다 라고 보는 시각도 있습니다.
사교육을 통해서, 학원을 통해서, 온라인 강사를 통해서, 오히려 집에 있기 때문에 더 좋은 교육을 받을 수 있는 아이들이 있었던 반면에 일부 아이들의 경우는 기초적으로 학교에서 받을 수 있는 기본도 받지 못해서 손해를 보게 되는 상황 그래서 이로써 사회가 어떻게 보면 국가나 집단 이런 잘사는 국가가 있고 방역이 잘된 국가가 있고 집단 중에서 조금 더 많이 누린 집단이 있고 이렇게 양극화가 되거나 그 사이의 갭이 커지는 방향으로 갈 수 있다는 경계의 변화도 두 번째 변화라고 할 수 있습니다.

그리고 마지막 세 번째로는 사실은 사업간의 경계들도 많이 약화가 되었습니다.
기존에는 슈퍼를 가서 물건을 사는거랑 집에서 택배를 받는거나 아니면 내가 어딘가 택시 타고 가는 이 모든 것들이 제각각 다른 사업분야에 있었다고 한다면 지금은 한 사람의 한 아이디를 가지고 모든 사업들이 서로 연결이 되고 있는 추세입니다. 온라인과 오프라인과 쇼핑몰 사업과 물류와 택배와 모빌리티와 헬스케어와 이 모든 것들이 아마존이나 구글 같은 많은 플랫폼들을 봐도 그렇고 우리나라 대기업들을 중심으로도 사업간 경계가 약화되고 있는 변화를 전반적으로 사회적 변화에서 우리는 비대면으로 일어나게 된 경계의 약화, 경계의 변화라고 볼 수 있습니다.

짧게 말씀드렸지만 그렇다면 이런 사회에서 개인은 어떻게 살아야 하는가 개인에게 일어나게 되는 변화는 무엇인가를 짧게 짚어보게 되면 개인의 경우는 일단 첫 번째로 더 많은 역할을 소화할 수 밖에 없게 되었습니다.
재택근무를 하는 사람이 정말 회사 일에만 집중할 수 있나요 집에서 애가 울부짖고 학교 가지 않고 계속 엄마 하면서 달려드는데 이 아이를 테이킹 케어 해야 되는 그 역할도 해야 하고 동시에 밥도 해야 하니까 요리도 해야 하고 그리고 나서 회사 일도 해야 하고 사실 우리가 기존에 생각하던 것처럼 어느 한 역할에 집중할 수 있는 존재가 아니라 가장 기본적인 역할자체도 여러 역할을 소화할 수 밖에 없는 개인에게 오는 과부화가 늘어나는 그러한 것들이 있습니다.
이것 역시도 좋게 보게 되면 어떤 개인이 할 수 있는 많은 가능성들이 늘어났다고 라고 볼 수 있긴 하지만 또 다른 한편으로는 개인에게 주어진 리스크와 부담이 정말 예측 불가할 정도로 늘어났다 라고 볼 수도 있습니다.
그래서 이거를 혹자는 외국에서 말하는 게 뷰카 시대라고도 합니다. VUCA 라고 해서
Volatile 변동이 많고 Uncertain 불확실하고 Complex 복잡하고 Ambiguous 양면성을 가지는 시대
그러니까 계속 변하고 불확실하고 거기다가 복잡하기까지 한데 양면성을 지니고 있는 
방금 모든 것들이 포함된 세상에 개인은 대비를 해야 되는 것입니다.
그렇다면 이런 개인이 이런 상황에서 어떻게 대비할 수 있는가 결과적으로는 내가 변화는 세상 속에서도 나만의 흔들리지 않는 어떤 뿌리와 닻을 가지고 있어야 하는데 이걸 찾는 게 참 어렵습니다.
그러다 보니까 세 번째 파트로 중요해지는 것이 커뮤니티의 중요성 입니다.
이게 수학적으로 계산했을 때 예전 동굴 속에 살고 있던 석기시대 사람들이
한 백오십 명 정도 모여 살았다고 한다면 이 안에서 모든 역할들이 있었다고 합니다.
의사와 예술가와 정치가 모든 역할들이 공존했는데 지금 세상도 비슷한 세상이 되었습니다.
어떻게 보면 정말 재난 시나리오를 그려서 한 아파트가 통채로 격리되는 상황이 왔다
그럼 사실 찾아보게 되면 아파트 안에 필요로 하는 사람들은 다 있을 겁니다.
의료계 종사자 혹은 뭔가를 만들 수 있는 사람 고칠 수 있는 사람 그러다 보니까 우리는 우리 가까이에서 그리고 나와 같은 이질을 갖고 있는 사람들끼리 디지털 세상의 여러 가지 가능성 인터넷을 이용해서
서로가 어떤 위크 링크를 가지고 커뮤니티를 찾아가게 되는 미래가 오게 될 것 이다 그래서 앞으로 개인의 부담과 리스크와 가능성이 해야 될 일이 늘어나는 세상에서는 한 개인이 이걸 모두 할 수 없기 때문에
우리는 커뮤니티의 활동이 강해질 것이다 라는 이야기를 합니다.
전체 세 꼭지 중에 두 꼭지를 다뤘습니다. 세 번째로 가게 되면 이겁니다.
지금은 코로나19로 인해서 생기게 된 뉴노멀에 일어나게 될 어떤 단기적인 지금 우리 삶 속에 들어온 변화들을 살펴보았습니다. 
이것들이 앞으로 미래에는 어떻게 변화할 것인가 더 크게 변화하는 미래를 보게 되면 사실 두 가지를 볼 수 있습니다.
하나는 우리 삶 속에 들어온 AI, 빅데이터가 한 사람의 아이덴티티 내가 어떠한 존재인가 그리고 내가 무엇을 할 수 있는가 이런 부분에서 누구와 이어주고 내가 누구와 함께하게 될 것인가를 모두다 알고리즘 기반으로 선택하게 되고 정보에 있어서도 만남에 있어서도 알고리즘과 AI 알고리즘이 정말 아주 가깝게 우리 삶에 들어오게 될 가능성이 큽니다.
하나의 교육에서부터 시작해서 내가 병원에 가야 되는가 아닌가 아니면 누구와 데이트를 할 것인가
이 모든 것들이 인간과 알고리즘의 공존이 오는 세상이 올 것 입니다.
그 부분에 있어서 사실 가속화가 되었다고 할 수 있는 게 비대면을 통해서 이 부분이 굉장히 많이 가속화가 되었습니다.
온라인과 오프라인이 섞여있는 세상이라는 것은 여러분이 온라인에서 하고 있는 모든 족적이 오프라인에서 걸어 다니고 있는 여러분과 매치가 된다는 이야기입니다.
예를 들어서 아마존고에서 만든 무인 스토어에 가게 되면 내 얼굴이 인식이 되서 이 얼굴을 하고 있는 사람이 가지고 있는 온라인 아이디와 비밀번호가 인식이 되고 내가 짚는 물건을 사게 되면은 자동으로 내 온라인 장바구니에서 업데이트가 되는 그래서 신용카드를 통해서 나가게 되는 그 물건을 얼마나 샀는냐에 따라서 나중에 세금도 그것에 맞춰가지고 부과가 되고 그 세금을 낸 것에 따라서 나의 건강보험료가 또 다 연장이 되고 그러니까 모든 정부가 내고 있는 세금부터 나의 구매 활동부터 어디로 이동을 하는지 어떤 아이를 가지고 있는지 이 모든 데이터가 하나로 모여서 나를 예측하게 되는 그러한 세상이 비대면을 통해서 가속화 될 것입니다.
그렇기 때문에 앞으로 우리가 준비해야 되는 세상 속에서는 AI와 그리고 어떠한 온라인 속에서 존재하는 나의 아이덴티티와 정보를 어떻게 관리할 것인가도 중요한 화두가 될 것 입니다.
그런데요 한가지 문제가 있습니다.
AI와 기술은 이렇게 빨리 발전은 하는데 우리 인간의 뇌는 십만 년 전 진화했던 뇌랑 똑같은 상태입니다.
단 1%도 진화하지 않았습니다. 그러니까 십 만 년 전 동굴 속 인류가 옆에 애가 나보다 더 맛있는거 먹나 쟤가 나보다 더 좋은거 가지고 있나 보면서 질투하고 다같이 먹이를 보며 뛰어가고 하던 메카니즘에 여전히 우리 뇌 안에 있다는거죠. 그래서 우리 뇌는 전혀 업그레이드가 되지 않았지만 우리는 새로운 기술들을 보게 된다 그리고 비대면을 경험하게 됩니다.
롱 스토리를 짧게 줄여서 얘기하게 되면 인간의 뇌를 결과적으로 건강하고 행복하게 만드는 것은 무엇인가라고 했을 때 십만 년 전이나 지금이나 똑같습니다. 우리 인간이 새로운 발견을 하고 돌파구를 찾는 건 한 개인의 생물학적 하드웨어가 업그레이드 되어서가 아니라 여러 사람과의 연결 안에서 일어납니다.
그러니까 비대면이건 대면이건 우리 뇌 입장에 있어서는 큰 의미는 없습니다.
왜냐하면 뇌가 보고 있는 모든 세상의 정보가 결국은 버츄얼이고 결국은 다 온라인이라고 할 수 있습니다.
왜냐하면 뇌에서는 신경세포의 활성화만을 보고 있기 때문에 우리가 온라인이건 가상 현실이건 상관없이
다만 얼마나 많은 채널들을 통해서 보느냐 뿐입니다. 그렇지만 가장 중요한 건
오래도록 건강하고 행복하게 살기 위해서는 다른 사람과의 연결이 우리의 뇌에 있어서 가장 중요합니다.
그래서 우리가 고민해야 할 화두는 이렇게 변하는 세상 속에서 어떻게 우리 뇌가 건강하게 하고 행복하게 하는 사람과 사람의 연결을 잘 만들 것인가 아직 완벽한 답은 없지만 그것을 고민해야 될 것 같습니다.
왜냐하면 사실 인류역사를 백 년 천 년 만 년 보게 되면요 팬데믹이라든지 위기라든지 이런 것들은 여러 번 찾아왔었습니다. 그렇지만 그 때마다 돌파구와 우리가 이것을 어떻게 해쳐나갔느냐는 결국 사람과 사람들이 머리를 맞대고 함께 어떤 소통과 협력을 통해서 이겨나갔다고 할 수 있겠습니다. 그래서 그러한 부분에 있어서 근본적인 가치는 변하지 않는다로 마무리 할 수 있을 것 같습니다.

그렇다면 남은 시간 저희가 함께 토론하게 될 주제들 안에는 어떠한 주제들이 있는 지를 짧게 티져처럼 말씀 드리고 저희는 토론으로 진입하도록 하겠습니다.
일단 무엇이 비대면이며 여기에 필요한 연결이 무엇인가 데이터는 어떻게 모이며 나란 존재를 알고리즘을 어떻게 인식하며 보완문제는 어떻게 할 것 인가 이런 질문들이 한쪽에 있습니다.
또 하나는 우리가 새로운 연결을 비대면을 통해서 찾았을 때 어떻게 상대방이 안전한 사람인지 알 수 있는가 어떻게 우리가 안전한 관계를 맺을 수 있는가 이것이 보이스피싱이 아니고 사기가 아니고 정말 내가 믿을 수 있는 사람인지 아닌지 어떻게 알 수 있는가 이러한 것도 있습니다.
또 이렇게 비대면을 통해서 사실 모두가 만족스럽지 못한 우울하고 고독하고 어려운 상황 속에서
우리는 어떻게 더 깊은 의미를 찾고 깊은 관계를 맺을 수 있는가 이 주제도 하나가 될 것 입니다.
이건 심리적 안정감과 관련해서 우울이나 자살 이런 사회적 문제 관련해서 김찬호 교수님과 김윤나 대표님과 함께 저희가 논의를 할 예정입니다.
주신 질문 중에서는 크게 묶으면은 세 가지 정도의 방향성으로 있는 것 같습니다.
하나는 이 비대면 문화와 온라인을 통한 교류를 넘어서는 어떤 솔루션이 있는가 라는 질문이 많았고
또 이런 상황으로 인해 생겨나게 된 자살율 증가와 그리고 사람들의 우울함 이런 부분들이 어떻게 바뀔 것인가 우리 뇌가 바뀔 것인가 아니면 시스템이 바뀔 것인가 이게 두 번째 꼭지라고 할 수 있을 것 같습니다.
세 번째 꼭지는 이런 것 때문에 삶이 어려워진 사람도 있지만 내향적인 사람들은 
 오히려 덜 우울하고 좀 편해지지 않았을까 이런 사태를 통해서 더 좋아진 것들은 없을까라고 물어본 게 세 번째 꼭지라고 할 수 있습니다.
이 부분들은 저 혼자 얘기하기 보다는 김찬호 교수님과 김윤나 대표님이 함께 말씀 나눠보는 순서로 가지도록 하겠습니다.
10분 약속 드렸는데 한 15분 정도 얘기한 것 같습니다. 옮기시면 같이 토론하는 모드로 가도록 하겠습니다.
	
(사회자 장동석 본부장)
2부 토론 시간으로 돌아왔습니다.
김찬호 교수님과 짧은 거리 나오면서 한 얘기는 장동선 박사님께서 우리의 할 일을 다 뺏어갔다 였습니다
그래도 어쨌든 훨씬 더 다양하고 다채로운 얘기로 토론을 이어갈 수 있으리라는 기대감을 갖게 됩니다.
먼저 '비대면 문화 속 인간성과 진정성 찾기' 라는 제목으로 두 분이 토론해 주실 텐데요.
김찬호 교수님 먼저 해주시고 김윤나 작가님 이어서 해주시면 될 것 같습니다.

(김찬호 교수)
저는 제목에서 먼저 재밌는 질문들을 떠올렸습니다. '뇌는 사람이 중요하다' 어떻게 보면 그냥 스쳐 지나갈 수도 있는데 멈춰서 생각해 보았습니다.
사람은 뇌가 중요하다 이건 말이 되는데 거꾸로 뇌는 사람이 중요하다 굉장히 많은 고민을 담으신 것 같습니다.
마치 자동차는 엔진이 중요하다 이건 말이 되는데 엔진은 자동차가 중요하다 이상하거든요 광고 카피 같기도 하고
그 때 사람은 뭘까 세가지로 떠올려 봤습니다. 선생님이 어떤걸 선정하셨는지는 모르겠지만
첫 번째 사람은 그냥 존재로서의 사람 그 사람의 역사, 경험, 인격 이런 게 담겨있는 뇌를 넘어선 총체적인 그런 것인지 두 번째는 몸 사람은 몸의 존재이기에 뇌는 몸이 중요하다 몸을 어떻게 쓰냐에 따라서 이런 생각도 들었고 세 번째는 타인 동양에서는 사람인자가 타인이라는 뜻이기 때문에 오늘 뇌 사회성이라는 주제도 관련돼서 뇌는 다른 사람이 중요하다 다른 사람과의 관계 그런 뜻이었는지 그래서 어떤 의미에서 이런 제목을 붙이셨는지 말씀 듣고 싶습니다.
말씀 나온 김에 몸이 전 굉장히 특히 춤에 대해서 아시는지 모르겠지만 장동선 선생님이 춤을 잘 추시거든요 맞죠?
춤을 배우시면서 춤에 대해서 뇌 과학적으로 책도 쓰신 분입니다
실행과 이론이 함께 가시는 분이라서 말씀하실 게 많을 것 같습니다
다른 사람과 비대면 춤도 비대면으로 출 수 있겠죠 줌 켜놓고 요가도 하니까 그런걸 포함해서
몸으로 다른 사람을 만난다는 것은 무엇일까 이게 또 비대면으로 가면 줌을 켜놓는다 할지라도 한계가 있을 것 같은 게 강의를 해봐도 그렇고 뇌 과학자시니까 여쭙고 싶은데 뇌 파장 같은 싱크로나이징 그런 것 있지 않습니까 웃음을 터뜨려도 함께 있을 때 딱 터져야지 퍼지고 응원할 때도 같이 스타디움에 있어야 하지 텔레비전 보면서 응원하면 다른 것처럼 그런 게 우리한테 지금 끊겼기 때문에 몸으로 함께 있으면서 파장을 공유하는 것 감각을 나누는 것 이런 게 지금 어려운 것이 우리한테 우울을 더 가져다 주는 것도 있는 것 같습니다. 그런 것을 함께 생각해보고 싶습니다.
그리고 이따가 또 나올 얘기겠지만 내면, 내성적인 이런 말씀을 하셔서 오늘 주제가 고립과 우울입니다
고립의 다른 뜻을 살펴보면 고독도 있습니다. 고독이라는 것이 항상 나쁜 것은 아니지 않습니까
어떤 때는 나를 독립시키는 것도 있고 고독에 양립절이 고립도 되고 고독도 되는데
고립은 안 좋은 거지만 독립은 좋은거니까
근데 고립이 독립이 될 수 있는 그런 어떤 우리 삶의 공간 그러니까 혼자 있으면서 오히려 더 자기가 더 평온해지고 우리가 지금 잃어버린 고요함 이런 것이 더 필요한 시점이 된 것 같습니다.
너무 그 동안 디지털에 치여 살고 그렇지 않습니까? 그래서 함께 말씀 드리면 오히려 이렇게 우울한 때에 다른 사람을 찾는 것도 중요하지만 거꾸로 자기 안에 들어가서 혼자 있고 명상을 하고 이런 것도 많이 얘기하는 상황이라서 이런 점에서 우리가 어떤 생활의 전략들을 찾아갈 수 있을지 이런 생각도 해봤습니다.

(장동선 박사)
너무 좋은 말씀 주셔서 좋구요. 제가 제일 하고 싶었던 메시지가 좀 짧아졌는데 질문 주셔서 매우 감사합니다.
'뇌는 사람이 중요하다' 이게 그냥 나온 이야기가 아니구요 일단 아주 근본적인 질문부터 시작하겠습니다
우리가 뇌를 왜 가지고 있을까요? 뇌라는 것이 왜 동물에게는 생기고 식물에게 없을까요?
이게 첫 번째로 물어보면 뇌라는 것은 외부세상에 빠르게 변화가 왔는데
내가 거기에 빠르게 대응할 수 있는 존재들이 뇌를 갖기 시작했습니다
그게 첫 번째 뇌가 운동하고 뭔가 위험이 닥쳐오면 도망가거나 어쨌든 변화에 대응하기 위한거고
식물은 뭐가 닥쳐와도 도망갈 수 없잖아요 그러니까 외부 변화에 대응하는 게 뇌가 있는 첫 번째 이유인데
그렇다면 그 뇌가 왜 더 커지냐 인간의 경우는 이것인데
외부 변화에 대응할 때 뇌와 몸의 밸런스가 있습니다.
고릴라 같은 경우는 몸을 키우는데 뇌가 작아진 케이스입니다
근데 인간 같은 경우는 몸은 줄였는데 뇌를 늘린 겁니다 그 이유는
인간의 경우는 다른 동물들보다 어느 레벨까지 갔냐면 단순히 변화가 왔을 때 빠르게 대응하는 것만 아니라
변화를 선제적으로 예측하고 일어나지도 않았는데 상상해서 메타인지를 통해서
이렇게 되면 이렇게 될 수 있겠다라고 시뮬레이션 할 수 있는 능력이 생긴 겁니다
그런데 그 정도의 능력은 사실은 다른 포유류들도 있습니다 강아지나 고양이나 유인원들도 있는데
인간은 거기서 한걸음 더 갑니다 끝판왕은 뭐냐면 다른 개체 다른 사람이 무슨 생각을 하고
어떤 의도를 가지고 움직일 수 있는가 그런데 이건 지금 우리에게도 가장 어려운 일 중에 하나잖아요
열길 물속은 알아도 한길 사람 속은 알기 어렵다고 근데 이 가장 어려운걸 계속 하다 보니까
인간의 뇌가 커지게 되었고 그 이유는 진화와 적자생존의 법칙에 의해서 
사람끼리 모여 살기 시작하면서 내가 살아 남는데 단 한가지 조건이 중요하다고 한다면
그건 결국 다른 사람을 이해하고 다른 사람을 예측하고 공감하는 능력이었던 것입니다
그래서 그러한 측면에서 보면 뇌는 사람이 중요하다라고 했을 때 정말 글자 그대로
다른 사람의 존재가 내가 살아남는데 있어서 제일 중요해졌다는 게 첫 번째 답이라고 할 수 있습니다
그렇다면 그 뇌가 몸과 상관관계가 있느냐 없느냐 당연히 있습니다
왜냐하면 우리 몸에서 제일 에너지를 많이 쓰는 게 뇌입니다
온몸 에너지의 20~25%를 쓰고 되게 놀라운 건데 어린 아이 때 한 5~6세 때 한창 몸이 안 크는 시기가 있습니다
이 때는 뇌가 몸 전체의 거의 80% 에너지를 쓴다고 알려져 있습니다
그러니까 온몸 안에서 보이지는 않고 애가 키가 안 크지 이러고 있는데 뇌 안에서는 엄청난 일들이 일어나고 있습니다
그런 것처럼 우리의 몸도 중요하지만 어쨌든 인간의 진화에 있어서 가장 중요한 게 다른 사람이고
세 번째 파트까지 와서 이 뇌는 사람이 중요하다라고 했을 때 이게 타인인가
이게 제가 춤으로 연구했던 가장 흥미로운 질문 중에 하나였는데 구체적인 질문은 이것이었습니다
살사나 스윙댄스처럼 파트너 댄스에서 남성 또는 리더가 추는 춤하고 여성 또는 팔로워가 추는 춤이 다르잖아요
그래도 서로 정확하게 박자를 맞춰서 같이 출 수 있습니다 그렇다면 나의 뇌는
철저하게 일인칭 내 입장에서 상대방의 무브를 실시간으로 보면서 이걸 맞추는 정도만 하는가
아니면 내 파트너를 마치 내 몸의 일부인 것처럼 뇌 안에 넣고 시뮬레이션을 하는가
근데 답은 두 번째였습니다 그래서 저 첫 번째 책이 <뇌 속에 또 다른 뇌가 있다>라고 이름을 짓고
뇌는 사람이 중요하다고 한 게 사실 이 측면에서 보면 뇌는 타인과 나를 적어도 협업하고
소통하고 우리가 정말 가깝게 무언가를 할 때는 구분하고 있지 않다는 신기한 사실이었습니다 그래서
'뇌는 사람이 중요하다'가 방금 예리하고 날카롭게 주셨던 세 가지의 질문 안에서
이 하나의 문장이 사실은 세가지를 다 함축하고 있다 라는 의미에서 '뇌는 사람이 중요하다'라고 제목을 지었습니다.

(사회자 장동석 본부장)
계획이 다 있으셨군요

(장동선 박사)
아니요. 이 질문을 해주셔서 너무 감사합니다.
마지막 한 가지 더 있는 게 그렇다면 내가 손이 닿을 거리에 누군가 사람이 있는 것이
내 뇌에 어떤 효과를 줄까 실제로 효과가 있습니다 프레즌스 이펙트라고 해서
보통 이렇게 아실 거예요 엄마들이 내가 뒤에서 얘를 보고 있으면 공부 잘하는데
잠깐 부엌에 가서 딴짓하면 또 공부를 못하는 그런 이유랑도 상관관계가 있을 수 있는데
누군가 사람이 내 방안에 같은 손에 잡힐 수 있는 거리 안에 있는 것을 느낄 때
뇌는 학습도 더 잘하고 더 깨어있는 상태고 계속 다른 사람의 정보를 샘플링 합니다
내가 안 하려고 해도 합니다 왜냐하면 살아남는데 너무나도 중요했기 때문에
그래서 대표적인 예로 이걸 하는 걸 언제 알 수 있냐면 KTX나 비행기 타고 갈 때
누군가 옆자리에서 둘이 얘기하는 건 아무 상관없이 우리가 거를 수가 있습니다
근데 전화통화하는 사람은 굉장히 신경 쓰이고 짜증납니다 그 이유가 뭐냐하면
상대방 목소리는 안 들리는데 한쪽 목소리만 들리니까 내 뇌가 자꾸 얘랑 대화를 하고 싶어 하는 것 시뮬레이션 하는 것입니다.
그래가지고 그래? 주식에 투자했다고? 얼마? 어떤 종목이야? 어디가 대박났어? 막 그러면
내 뇌가 빨리빨리 돌아갑니다 뭐라고 대답했을까 상대방이 뭘까 하면서 같이 안하고 싶어도 시뮬레이션을 하게 돼서 피곤한 것입니다. 그만큼 우리 뇌는 같은 공간에 있는 사람을 내 뇌 안에 넣고 무의식적으로 끊임없이 시뮬레이션 하고 있습니다.

(사회자 장동석 본부장)
실시간 창에서 어려운 주제, 심란한 주제를 아주 경쾌하게 풀어내서 아주 감사하다는 표현이 있었습니다
그 말이 딱 맞는 것 같습니다
김윤나 작가님 토론 준비하셨는데 진행해 주시면 좋을 것 같습니다

(김윤나 작가)
저는 이제 장동선 박사님 말씀하신 것 중에 가장 가슴으로 닿았던건 뭐냐면
한 개인의 영향이 더 커진다고 말씀드렸죠 제가 바로 그 장본인 입니다
제가 8살, 4살 아이를 키우고 있어서 눈물없이 들을 수 없는 얘기들이 많습니다
매우 마음으로 공감하며 들었고 동시에 말씀주신 키워드 중에 저는 정체성과 연결성 이 키워드가 굉장히 마음에 와 닿았습니다
비유를 하자면 저는 사람의 마음 속에는 시소가 하나 있다라고 이야기 합니다
양 극단으로 보이는 이 두 가지가 오르락 내리락 하면서 우리가 마음의 균형을 여태까지 맞춰왔습니다
그렇게 양 극단중의 하나가 무엇이냐면 혼자 있고 싶은 마음과 연결되고 싶은 마음
아까 교수님이 혼자 있는 것도 매우 중요하다고 말씀 주셨는데 너무 동의 합니다
코로나19 이전에는 혼자 있지 못해서 생기는 비극들이 있었습니다 근데 이 양극단이 좀 오고 가야 하는데 지금은 억지로라도 혼자 있어, 만나지마 이렇게 억지로 눌러놓다 보니까
상대적으로 함께하고 싶은 욕구 이것들이 뿜어져 나오는 것이고 사람의 욕구라고 하는 것은
사라지지 않고 어떤 방식으로 계속 변형되어 오기 때문에 아까 말씀하신 변형의 그런 여러 가지 형태들을 말씀해주셔서 그 부분에 가장 공감이 되었습니다
제가 이제 말씀을 들으면서 두 가지 화두를 같이 생각해봤으면 좋겠다 라고 생각했습니다
일단 첫 번째는 우리한테 중요한 사람은 누구인가 이 질문 입니다
요새 언컨택트와 함께 딥택트 라는 단어들이 등장하고 있습니다
멀리 있는 사람을 못 만나니까 가까운데 중요한 사람 그리고 요새 전화번호부 갈이한다라고 하죠
핸드폰을 봐도 전화 걸 수 있는 사람이 없는거에요 이 기회에 인간관계가 정리되면서
중요한 사람 내 주변에 의미 있는 사람들과 깊은 관계를 맺는 것이 중요하다 라는 이런 개념들이 생겨나고 있고 물론 이것에 대한 걱정도 있습니다
끼리끼리만 너무 모이는 것이 아닌가 하긴 하지만 제가 생각할 때 우리는 기존에 두루두루 욕먹지 않는 것
널리 사랑받는 것 그걸 중요시했던 정체성에서 나에게 중요한 사람이 누구인가 라고 하는 그 개념에 대해서 좀 한 번 고민해보는 그런 화두가 될 것이라고 생각하고 첫 번째 질문 중요한 사람은 누구인가 혹은 뇌는 그것을 어떻게 인식하는가 그 이야기도 함께 나눠보면 좋을 것 같습니다
그리고 두 번째 화두는 안전한 사람은 누구인가 이 얘기 안 할 수 없을 것 같습니다
이 안전이라는 키워드는 관계에서도 중요했지만 아까도 1부 발표 때도 안전이라는 키워드가 계속 나왔고
그것이 계속 프라이밍 되면서 관계에서도 안전이 중요해지고 낯선 사람을 스치기만 해도 괜히 마음이 불편한 그런 개념에 있어서 저는 안전에 있어서 두 가지가 중요하다고 봅니다 바운더리 개념이죠
그러니까 물리적 거리두기도 바운더리지만 심리적인 바운더리도 분명히 존재합니다 
근데 이제 예를 들면 가족간의 갈등을 요새 많이 이야기하는데
집의 크기는 변하지 않았는데 다들 집으로 모여 들잖아요 안가고 일 못나가고 하면서
그러니까 심리적 경계들이 다 부딪히면서 생기는 문제들이 많은 것 같습니다
기존에는 가족간에 무슨 경계야 이런 개념이었다면 이 바운더리에 대해서도 생각을 좀 해봐야 되고
사람마다 또 바운더리가 다르거든요 그거에 대한 개념 이런 것도 중요하다고 보여집니다 또 하나는
사회적 갈등의 이슈들이 제가 주로 다루는 업에서는 젠더 갈등이나 세대 갈등 얘기들이 가장 많이 나옵니다
근데 이 다름에 대해서 우리가 굉장한 불편감을 느끼는 것 까지는 우리가 저는 건강한 방식이라고 보는데
그 다름을 표현하는 방식이 우리 교수님도 다양성에 대해서 자주 언급하신 걸로 알고 있는데
이 다름에 대해서 불편한 감정을 우리가 불편하지 않은 방식으로 전하는 것도 배워야 할 때라고 생각합니다
그래서 관련해서 뇌는 안전하다는 것을 어떻게 인식하고 혹은 우리 교수님과 함께
이런 다양성과 불편함에 대해서 어떤 태도를 취해야 할까 그런 질문거리들이 생겼습니다

(사회자 장동석 본부장)
장동선 박사님께서 먼저 좀 언급해주시고 김찬호 교수님이 하실 말씀이 많으실 것 같은데요
잠깐만 기다려 주십시오

(장동선 박사)
아까 김찬호 교수님께서 주셨던 말씀 중에 고립, 고독에 대한 답변을 못 드렸는데
제가 아까 지금 김윤나 작가님께서 말씀해주신 혼자 있고 싶은 마음과 같이 있고 싶은 마음에
개인의 역할이 같이 좀 대답이 될 수 있을 것 같습니다
진화론적으로 보면 우리가 카톡 계속 오는 것처럼 쉬지 않고 다른 사람의 피드백을 받는 뇌가 아닙니다
사실 수렵채집이건 농경이건 백오십 명 정도의 사람이 맥스거든요 이걸 던바의 수라고 해서 
인류가 사실 진화하면서 내가 전화번호부나 이런거 안보고 내가 기억할 수 있는
한 달의 한 번 이상 소통하는 사람의 숫자가 뇌가 기억할 수 있는 카파의 한계가 한 백오십 명 정도라고 합니다
그래서 사실은 정상적인 상황이라면 우리 뇌가 계속해서 다른 사람이 무슨 생각을 하고 무슨 이야기를 하고 라는 정보를 받는 것이 사실 우리 뇌가 익숙하진 않고 우릴 되게 피곤하게 만듭니다
그래서 그러한 의미에서 보면 어떻게 보면 현대 사회에서 우리가 연결되어 있는 디지털 방식 때문에
우리 뇌가 원래 익숙하고 편안하던 것 이상으로 다른 사람에 대한 정보를 많이 받고 있어서 그렇다 라고 저는 이야기를 드리고 싶은 그런 게 하나가 있고
두 번째는 우리가 되게 주의해야 할 건데 같이 있는 사람끼리는 뇌가 굉장히 많은 채널로 정보를 받습니다
눈빛과 표정과 끄덕임과 제스쳐와 말투 굉장히 정보 소스가 많으니까
같이 있는 상태에서는 뇌가 충분히 그 판단을 직관처럼 뱃속에 쎄한 느낌으로 내가 내 느낌을 믿고 갈 수 있습니다
근데 온라인 상에서는 그런 오해가 많이 생기잖아요 짧게 단답형으로 답장했는데 그것 때문에 나중에 싸우고 사이 멀어지고 그런 일들이 있는데 그 이유가 
더 생각을 많이 하고 에너지 소모를 많이 해야지만 이 사람이 무슨 생각을 하는가를 알 수가 있는 거에요
그래서 그게 하나고 두 번째는 사실 잘 생각해봅시다 우리가 SNS에 나 맛있는 거 먹었어, 좋은 일이 생겼어 라고 할 때 내 진짜 모습을 보여주나요? 아니면 진짜 모습보다 조금 더 좋게 보이고 싶은 모습을 보여주나요?
보통 다들 내 진짜 모습보다 더 좋게 보이고 싶은 모습을 올리잖아요 서로 그것만 보고 있는거에요
그리고 진짜 삶을 비교해보면 왜 저 사람이 나보다 나은 것 같지, 나만 이러네 라고 우울해지는거죠
그래서 비대면 문화에서 위험한 피드백은 온라인의 피드백만을 우리가 믿게 되면
실제로 내가 받아야 되는 피드백보다 더 네거티브한 안 좋은 피드백을 받을 때가 많고
그러다보니까 우울감, 정신건강에 해로움 자살까지도 이어질 수 있다는 결과가 있어서
온라인으로 접하게 되는 정보나 다른 사람의 피드백이나 SNS에 너무 믿지 말라
이게 어떤 건강한 개인으로서의 자존감과 정체성을 가지기 위해 중요하다고 생각을 합니다

첫 번째 답변이 조금 길었습니다 그렇기 때문에 두 번째 고립과 독립을 볼 때 그러한 온라인에서 피드백을 걷어내고 정말 내가 직접 만나거나 내가 이 사람에 대한 믿음을 가지고 있는 것만을 기본으로 나에 대해 생각하고 그리고 내가 스스로 느끼는 나에 대해 좀 더 많은 고민을 하다 보면 좋아지는데 여기서 좋은 팁이 아까 말씀하신 것처럼 생각을 많이 하는 것보다 내 몸의 신호에 귀를 기울이는 것이 나의 감정을 이해하는 데 제일 큰 도움이 됩니다 예를 들어서 내가 어깨가 긴장이 되어있는지 심장 박동수가 올라갔는지 뭔가 두통이 생겼는지 내 몸의 상태를 관찰하면 사실 내가 어떤 사람에 대해서 어떤 상황에서 느끼는 신호를 되게 정확하게 인지할 수가 있거든요 그래서 오히려 우리가 생각하는 것처럼 더 생각을 많이 하고 고민을 한다고 답이 나오는 것이 아니라 그런 부분에 있어서는 내 몸이 어느 정도의 인터랙션을 어느 정도의 소통을 편안하게 느끼는가 누굴 만나고 와서 기분이 좋고 안정되어 있는 상태가 되었는지 선을 넘어서 나는 오늘 너무 피곤하고 기 빨린 것 같다는 느낌이 드는지 내 몸의 신호를 보는 게 가장 중요하다고 생각합니다

짧게 중요한 사람이 누군가와 안전한 사람이 누군가에 대해서 답을 하게 되면
안전한 사람을 먼저 가도록 하겠습니다 뇌 입장에서 안전하다고 느끼는 것은 사실 익숙함 입니다
그래서 어떤 실험이 있냐면은 백인들 중에 흑인을 많이 못 본 사람이 흑인 얼굴을 보면은
뇌에서 아미칼라 편도체 라는 곳에서 두려움을 느끼는 부위가 활성화 된다고 합니다
근데 이 사람한테 딱 30분만 아프리칸 아메리칸의 하이스쿨 졸업 사진 분류하는 별거 아닌 일을 시키고 다시 봤더니 두려움의 신호가 사라졌다는 연구가 있습니다
그 얘기는 무엇이냐면 이게 다른 인종이고 그래서 다른 흑인을 보면 두려움을 느끼는 게 정상이다 라고 얘기할 수 있는 게 아니라 우리가 익숙하고 많이 접하지 않았는데도 새로 접하다 보면 뇌가 친근하게 받아들여서 익숙해진다 대부분의 경우에 우리는 잘 모르는 것에 불안해하고 정보가 없는 것에 두려움을 많이 느낀다 AI도 비슷하다고 생각합니다 AI를 실제로 프로그래밍하거나 알고 있는 사람들은 크게 두려움을 안 느끼는데
그냥 머릿속에 터미네이터 떠올리고 이런 사람들은 무섭잖아요
그런 것처럼 우리는 잘 모르는 것에 대해서 두려움과 불안을 많이 느끼고 안전하지 않다고 느끼고
아는 좀 익숙한 거에 대해서 친근하다고 느끼는데 여기서 하나 주의해야 하는 것은
이걸 잘 이용하는 사람들은 사기꾼들입니다 뭔가 와가지고 어디서 되게 많이 친근하게 많이 본 것 같은 사람이 와가지고
힘드시죠 약 파는 이런 거 하면 뭔가 친근하니까 빨려 들어가면서 이 사람 괜찮을 것 같다라고 생각하잖아요
그러니까 뇌가 판단하는 안전함이 꼭 믿을 수 있는 것은 아닙니다
그렇다면 여기서 누구를 믿을 수 있느냐 두 개의 답이 있는데 
하나의 답은 사람은 결국 다른 사람의 머리 뚜껑을 열수가 없기 때문에 정말로 안전한지 아닌지 알 수 없어요
우리가 할 수 있는 건 어떻게 보면 복불복의 베팅이에요
내가 완벽하게 믿음을 준다는 이야기는 모르지만 배신할 수도 있지만 마음을 열고 믿어주는 거고
그 믿음을 정상적인 사람의 경우에는 계속 받게 되면 자기도 마음을 열어서 믿음을 줄 때 진정한 관계가 그리고 중요한 관계가 형성 된다고 저는 생각합니다
그렇지만 증거를 갖고 와 이 사람이 정말 안전한지 중요한지 사실 불가능합니다
다른 사람에 대해서는 모르는 상태에서 베팅을 할 수 밖에 없는 것이 하나의 답이구요
그렇지만 이것을 기업이나 비즈니스에서 어떤 형태로 해결하려고 하느냐라고 한다면
우리가 잘 알고 있는 에어비앤비라든지 우버라든지 여기서 기사도 평가하고 내가 다녀왔던 호텔방 별표 주잖아요
이런 집단의 평가가 어느정도는 레퓨테이션 매니지먼트라고 해서 내 자신이 안전한지 어떤 사람인지에 대한 평가 기준이 될 수가 있습니다 근데 또 다른 한편으로는 족쇄가 될 수도 있습니다 온라인에서 조리돌림 당해보신 분들은 다 알거에요 이게 얼마나 무서운지 사실이 아닌데도 누군가가 가짜 정보를 가지고 내가 나쁜 사람이라고 해버렸는데 사람들이 믿으면 이게 또 무섭잖아요 그러다 보니까 이 메커니즘이 있기는 합니다만 
여기서 또 중요해지는게 아이덴티티 입니다 정말 믿을 만한 사람이 믿을 만한 피드백을 가지고 나를 평가했는가 아닌가를 또 알고리즘을 이해해서 정리 해주는 게 필요한데 긴 대답을 짧게 정리하자면 한편으로는 알 수 없다 두 번째로는 많은 사람들이 평가하면 어느 정도는 알 수 있다 그치만 둘 다 완벽하게 신뢰할 수는 없다 이렇게 말씀드릴 수 있을 것 같습니다


(사회자 장동석 본부장)
복불복, 베팅 전문용어까지 나오면서 아주 흥미로운 토론이 이어지고 있는데요
김찬호 교수님 관련해서 언급해주시죠

(김찬호 교수님)
밤새 토론해도 모자랄 것 같은 주제들이 계속 나오는데 오늘 고독과 우울이기 때문에 좀 더 보시는 분들도 자기의 문제라고 생각하실 것 같습니다
아까 비대면 말씀하셨는데 비대면의 역사는 되게 오래되었을 것 같습니다 문자가 나오면서부터 아니었을까
편지를 주고 받는 게 첫 비대면이 아닌가 싶습니다 그러다가 텔레비전과 전화가 나오다가 인터넷 나오고
이 때부터 비대면이 시작되었는데 제가 2000년대 초에 들은 얘기가
그때는 인터넷 카페 같은 데서 서로 그룹이 아이들이 열심히 토론했는데 막상 모였더니 말은 안하더래요
그렇게 채팅을 잘하던 아이들이 얼굴을 마주치질 못하는 겁니다
근데 이게 더 심해지는 것 같기도 하고 저는 줌 강의 하다 보면 카메라를 안 키는 것에 되게 스트레스를 많이 받거든요 왜 안 킬까 다른 데서는 그렇게 자기를 드러내려고 인스타그램 올리고 하는데 여기는 전혀 안 하는 친구들이 있어서 이걸 어떻게 해야 될 지 모르겠다는 생각이 드는데 하여튼 제 질문 하나는요
프레즌스 이펙트 말씀하셨잖아요 근데 김윤나 선생님도 아이들 키우면서 그런 어려움 많이 겪었을텐데
함께 있어도 함께 있질 못하잖아요 다 각자 스마트폰 보고 있다든가 이런 상황들이 부모 입장에서는 스마트폰 꺼 이렇게 강제적으로 하면 이게 또 싸움이 나고 하는데 이런데서 이걸 어떻게 지혜롭게 아이들도 이미 함께 이렇게 시선을 마주하고 몸으로 공유하는 것에 저는 선생님한테 여쭙고 싶은 게 인간의 뇌가 진화론적으로 이상한 단계에 온 건지 그러니까 눈 마주치는 것이 불편하고 이걸 봐야지 편해지는 이런 단계로 왔는데 이게 우리를 지금 더 우울하게 하는 것도 같은 그런 생각이 하나 듭니다
두 번째 질문은 우리가 지금 너무 많은 정보에 지쳐서 뇌가 거의 소진되다시피 한다고 생각이 드는데
그걸 자각을 못할 뿐이죠 근데 이렇게 번아웃된 상태에서 어떻게 이것을 회복할 것인가
제가 자주 듣는 말인데 정확하게 개념정의가 안돼서 좀 여쭤보고 싶은데
디폴트 모드 네트워트라고 있잖아요 그게 뭔지 대충 알겠는데 왜 이게 중요하고 명상이나 이런 거에서 어떻게 연결이 되는지 그리고 코그니티브 리저브 인지적 여분도 재밌는 개념으로 들렸는데 적어도 그런 것을 우리가 많이 가지고 있어야지 그런 어려움에 대처할 텐데 이런 것을 내가 충분하게 확보하려면 어떻게 살아야될까 이런 코로나 블루 시대에 그런 질문도 떠오르고 
김윤나 선생님한테는 아이들 둘 키우면서 이런 일 하시는 입장에서 어떻게 아이들과 그나마 프레즌스 이펙트 몸으로 함께 있는 순간들을 만들어 가시는지 이것도 궁금합니다

(장동선 박사)
먼저 두 번째 질문 먼저 받고 제가 말을 너무 많이 하다 보니까 네 먼저 듣고 가는 것 어떨까요

(김윤나 작가)
저는 그런 생각이 듭니다 언컨택트 시대라고 하는 것은 우리가 마음에 대하서 조금 더 관심이 필요한 시대라는 거죠
우리가 마음이라는 단어는 지금까지 번영을 위해서 마음과 마음이 연결되면 되게 좋은거잖아요
근데 저는 생존이라고 생각하거든요 그러니까 우리가 먼 거리에서도 가깝게 지내려면 
내 마음이 도대체 뭐냐라고 하는 건데 그 마음의 본질중의 하나가 감정이라고 봅니다.
근데 우리가 감정을 다루는 방법을 잘 몰라요 저도 대화 전문가라고 하지만 일주일정도 아이들과 고립되면 똑같거든요 하루에도 열두 번 뚜껑 열리는 엄마 똑같은데 그 안에서 느끼는 불편한 감정들이 있습니다
1학년짜리 저희 남자애는 포켓몬 카드 아시는지 모르겠는데 포켓몬 카드를 하겠다 말겠다
책을 읽어라 말아라 굉장히 많은 갈등에서 느껴지는 불편한 감정을
어떻게 언어화 하는가가 저는 되게 중요한 것 같습니다
여기에는 다 있거든요 너도 힘들지 나도 힘들다가 아니라 그 불편함을 감정의 언어로 
예를 들면 지금 엄마가 그렇게 말하니까 너무 속상하지, 걱정되지, 화도 나지 그러면서도 좀 싫지
이렇게 계속 읽어주고 근데 엄마 마음은 이래 라고 언어화 하는걸 굉장히 중요하다고 생각합니다
그래서 저희 집에는 감정 카드가 곳곳에 있어요 식탁에도 있고 배운 엄마니까 그런걸 또 놔줘야 하거든요
식탁에도 있고 여기저기 있습니다 아직 아이들이 어리기 때문에 가슴만 치지 표현을 잘 못할 때
카드를 열어라 그래서 카드를 쫙 널어가지고 고를 수는 있잖아요 그래서 표현하도록
표현해야 수용 받고 표현해야 공감 받는다 라는 그 경험을 하는 것이 저는 몸의 대화도 결국 히어 앤 나우 여기를 느끼자는 것이거든요 그것을 언어화 하는 것 그거를 연습을 하는 걸 저는 엄마로써 책임감을 갖고 하려고 노력하는 것 같습니다

(장동선 박사)
네 방금 이어지는 말씀을 주신 것 같아요 그래서 일단 어떤 순서로 갈까요
일단 제일 쉽게 얘기하기 좋은 전공 분야인 디폴트 모드 네트워크 DMN이라는걸 물어봐 주셨고
그 다음에 코그니티브 리저브 물어봐 주셨습니다 이게 뭐냐 하면요
일단 코그니티브 리저브라는 게 무엇이냐면 우리가 인지적으로 어떤 문제가 왔을 때 생각을 하고 판단을 해야되잖아요 
뇌가 에너지를 많이 씁니다 그러니까 하루에 뇌가 쓸 수 있는 카파가 정해져 있다
이게 코그니티브 리저브라는 개념 입니다 어떻게 연구를 했냐면은 판사들이 계속 판결을 봐야 하잖아요
오전부터 판결문 1부터 10까지 봤습니다 그랬더니 20, 30 가서는 판결이 페어하지 못해집니다
약간의 편향이 걸리면서 나중에는 제대로 판단을 못하고 오전 중에 정신이 깨어있을 때만 좋은 판단을 하더라
그런데 단순히 판사만 그러는 것이 아니라 얼굴 구분해야 되는 사람, 범죄자 잡아 내는 사람,
많은 사람들이 하루에 너무 많은 선택을 해야 되면 뇌가 어느 정도 선택을 하고 나면
그걸 못한다 라는 것인데 이게 희한한 게 뇌가 작은 선택인지 큰 선택인지 구분하지 않습니다
내가 무슨 옷을 입어야 되지 한번 고민했으면 그것도 했고
아침에 뭐 먹어야 되지 그것도 하나의 선택인 것이고 내가 택시 타고 가야 되나 아니면 차 얻어 타고 가야 하나 운전해야 되나 이 모든 선택들이 다 결과적으로는 내 코그니티브 리저브를 깎아 먹습니다
그래서 스티브 잡스나 주커버그 같은 분들은 맨날 똑같은 옷 입는 이유가 저기도 까만 목폴라
저도 까만 목폴라 입었는데 그 이유가 고민하지 않고 오늘은 까만 목폴라 입어야지 하면은
내가 조금 뇌의 카파가 생기는거죠 이게 하나구요 근데 문제는 많은 알고리즘들이
이게 이제 알고리즘의 문제로 들어갑니다 우리가 온라인에서 사용하고 있는 알고리즘들이
어떻게든 우리의 주의를 끌려고 합니다 그래서 우리의 선택을 강요합니다
하다못해 자기 이름을 넣어라 이거 할래 저거 할래 되게 많은 선택을 주잖아요
그 이유는 내가 어떤 것을 했을 때 한 번이라도 선택을 해서 액션을 했잖아요
그러면 그것에 대한 일종의 애착이 생깁니다 그렇게 되면 그 물품에 대해서 그 웹사이트에 대해서
이 사람을 잡아두려고 자꾸 그런걸 요구하거든요 그러다 보니까 유튜브 영상도 계속 빠져들어서 계속 보는게
이 사람들이 거기 뇌 과학자도 일하고 있고 제 동료들도 페이스북이나 구글 같은 데서 일하는 사람들 되게 많은데 ‘어떻게 하면 인간의 뇌를 해킹해서 이 사람의 주의를 끌어올 것인가’에다가 알고리즘을 최적화 시키는 겁니다
인간의 뇌는 십 만년 동안 진화를 안했는데 얘네들은 24시간마다 진화를 하고 있는 알고리즘과 싸우고 있는거죠 
그러다보니까 인간 대 디지털의 알고리즘 싸움에 있어서 주의력을 끌어가는 부분에 있어서는
지금 현재 디지털 세상이 굉장히 많은 신호들로 차있다 그러니까 우리의 뇌가 피곤할 수 밖에 없다
그럼 우리는 어떻게 해야 되는가 꺼야해요 때때로 플러그를 뽑아야 되고 꺼야 되고 
잠을 충분히 자야 되고 그리고 제일 좋은 것 중에 하나는 몸을 움직이는 것들
그래서 결국 제가 춤이라는 이야기를 했던 것도 사람들도 만나면서 관계도 맺으면서
춤도 추고 하는 게 요즘은 조금 어려워지고 위험해지고 했지만 이게 몸을 움직이는 게 굉장히 중요합니다 그래서 내가 몸에 신경 쓰고 있을 때는 적어도 다른 사람이나 유튜브나 올라오는 많은 것들을 생각할 겨를은 없잖아요 내 뇌의 카파, 코그니티브 리저브 보호해야 된다가 하나 입니다
디폴트 모드 네트워크라는 것은 무엇이냐면 ‘아무것도 하지마’, 멍 때리고 있을 때 뇌의 상태가 DMN이라고 하는 상태입니다
근데 재밌게도 아무것도 안하고 있을 때 뇌의 디폴트 모드 네트워크가 우리가 딴 사람 생각 하고 있거나 사람에 대한 생각을 하고 있을 때 네트워크랑 거의 겹칩니다
그래서 그게 또 하나 뇌가 사회적 뇌로 진화를 했다 라고 또 하나의 근거로 쓰이기도 합니다 신기하죠
아무 생각하지 마 하고 누워있을 때랑 내가 뭔가 이 사람이 저랬나 저 사람이 저랬나 생각하고 있을 때가 은근히 비슷한거죠
그래서 우리의 뇌는 처음부터 지능을 쓰고 생각을 하는 이유 자체가 다른 사람의 마음을 읽거나 생각을 읽거나 공감을 하라고 만들어졌다 라는 게 두 번째 답이고 이 순서로 답변을 드리는 이유가 결국은 마음과 마음 연결에서 넘어온 것입니다 
마음과 마음이 연결된다는 이야기가 굉장히 중요합니다
잘 생각해보세요 우리가 힘들 때 무엇을 하나요. 목사님, 신부님 찾아 뵙거나 스님 또는 언니, 오빠 친구들과 술 한잔, 커피 한잔 하면서 그 사람을 만나서 내 얘기를 하고 그 사람이 온전히 공감하면서 들어주길 원합니다
그 순간 뇌와 뇌가 연결이 됩니다 서로가 다른 존재로 떨어져있는데도 공감을 진심으로 하고 이해하면은
뇌파가 거의 똑같은 패턴으로 온 뇌가 다 싱크가 됩니다
마치 악기와 악기가 가까이 있으면 똑같은 음을 쳤을 때 공명하듯이 
사람과 사람의 마음도 공명을 하는 것입니다
근데 저는 왜 이런 매커니즘이 생겼을까 라고 했을 때 제가 생각하는 답은
이게 서로가 서로의 힘이 되고 다시 살 수 있는 힘을 주고 힐링이 되고 치유가 되라는 매커니즘 같습니다
왜냐하면 바로 그 행위를 너무 힘들 때 정신과 가서 또는 종교에 기대서 또는 친한 사람을 만나서 하는 행위가 그거잖아요
결국 뇌와 뇌가 이어질 수 있다는 건 마음과 마음이 이어질 수 있다는 것은
그게 나에게 살아갈 힘을 주고 사실 생각해보면 그렇습니다 회사 다니기 싫고 정말 죽고 싶고 힘들 때
잘 생각해보면 다 사람 문제입니다 일 보다는 누군가 나를 너무 힘들게 하는 사람이 있는 데 도망갈 수 없는거고 그런 것들이 제일 스트레스잖아요
그러다보니까 그걸 치료하는 방법조차도 누구 한 사람이라도 나에게 진심으로 이해하면서 공감하면은 살아갈 힘이 다시 나는겁니다. 근데 이 포인트에서 김윤나 선생님이 말씀하신 게 중요한 것 같습니다
어떻게 뇌파와 뇌파가 서로 이해하고 공감하느냐 최소한의 커뮤니케이션도 없으면 어렵습니다
이건 농담처럼 들어주세요 제가 일본 사람들의 문화를 들으면서 이거 참 이해가 안가고
이 문화가 불행한 이유가 이거구나 라고 느꼈던 게 일본 사람이 최고로 생각하는 사랑이
최고의 사랑이 그거래요 한 마디 말도 안하고 표현도 안 했는데 알아서 서로 이해하는 사랑이 최고의 사랑이라는 겁니다
그걸 딱 들으면서 이거 진짜 불행한 사랑이라고 느꼈습니다 어떻게 알라고 죽어야 아는 것 아니에요 정말
실제로 이게 문화적으로 있다고 합니다 끝까지 입 닫아걸고 내 속에 얘기 안 하는 그런 문화가
근데 이게 사람들을 굉장히 힘들 게 하는 것 같아요 근데 이런 일본에서의 영향이 우리나라도 없는 건 아니거든요 우리나라랑 일본이 둘 다 자살률이 제일 높습니다 우리나라가 더 높죠
그래서 미국 정신의학계에 등록되어 있는 공식 질병 중에 홧병이라고 있습니다
Hwabyung 라고 이거는 유교적 문화 전통을 기반한 감정 표현 불능증으로 인해 생기는 몸의 병이라고 나와있습니다
되게 슬프지 않아요? 감정 표현 불능증이 실제로 몸의 병이 된다는 게
이거를 의학에서는 사이코소마틱메디신 이라고 하는데 실제로 이게 우리나라 사람들이 굉장히 많이 겪고 있는건데
그 병까지 안 가려면 마음과 마음이 통하고 이어지고 공명할 수 있으려면 표현능력이 중요합니다
내가 어떤지 그래서 아이들도 화를 내고 발로 차고 이러다가도 제 아이들 두 초등학생인데 
너가 이 마음이니 너가 이걸 느끼고 있니라고 자기가 자기의 마음을 표현 할 수 있는 언어를 주거나
이야기를 주는 순간 애가 갑자기 눈물을 흘리면서 응 그래 내가 이렇게 느끼고 있어 라고 그 행동을 멈춥니다
그만큼 그 아이는 폭력적인 행동이 나오는 게 표현의 방식인건데 우리가 어떻게 건강하게 내 마음 안에 힘든 것들을 표현할 수 있는가가 중요하고 저는 이것이 다시 코로나 이후 인간과 문화를 논하는데 있어서
마음과 마음의 연결이 되기 위해서 온라인으로는 어떠한 형태로 우리가 표현을 하고
말씀하신 것처럼 눈과 눈이 마주치는 효과는 어떻게 얻을 수 있고 어떻게 서로의 마음을 공유할 수 있는가를 더 고민해봐야 하는 결국 코어의 질문으로 돌아간다고 생각합니다
제가 말이 참 많네요 죄송합니다.

(사회자 장동석 본부장)
제가 옆에서 계속 지켜보고 있는데 저는 내려가야 될 것 같은 느낌이 듭니다
홍세화 선생님 책 중에 <악역을 맡은 자의 슬픔>이라는 책이 있습니다
제가 이즈음에서 악역을 맡아야 될 시간이 돌아왔는데요
역시나 이게 지금 질문과 대답이 흥미롭게 진행되고 있는데 제가 맥커터 역할을 해야 될 상황이 왔습니다
어쨌든 굉장히 흥미로운 주제들 코로나 상황들을 좀 더 저는 개인적으로 이 발제와 토론을 보면서
흥겹게 이겨낼 수 있는 방법들이 있을 수 있겠다 라는 생각들을 조금 하게 되었습니다
그런 점에서 선생님들이 가지고 계신 생각들을 좀 짧게 들어보고 마무리 하는 시간들로 넘어갔으면 좋겠습니다
김찬호 선생님께서 먼저 해주시죠

(김찬호 교수)
말로 표현하는 거 참 중요하다는 생각이 들구요 특히 지금 젊은 어린 친구들이 어휘가 부족해지는 걸 느낍니다
딱 세마디로 다 된대요 헐, 대박, 짜증 이 세 개면 감정이 다 드러난다고 하는데 이게 문제가 되는 게
좋아도 헐 나빠도 헐 그리고 짜증이 나는 건지 짜증을 내는 건지 그것도 분명치 않아서 자기들끼리도 대단히 충돌이 많은 걸 보게 됩니다
이 언어에 대한 감각 이런 것을 함께 키워가는 어른도 같이 참여해야 될 문제라고 보고 있습니다
오늘 온라인으로 주제와 관련된 질문이 많이 올라오기는 했는데
20대 여성 자살 최근에 많아지긴 했는데 일본도 비슷합니다만
이 얘기도 뒷부분에 마무리하시면서 생각 있으시면 간단하게 말씀해주시면 좋겠다는 생각이 듭니다
여성들이 일단 비정규직, 불안정 노동에 많이 있었다 보니 떨궈져 나가서 생기는 문제도 있고
또는 이런 것도 있는가 하는 생각이 듭니다 여성분들이 워낙 관계지향적인데 
관계가 오히려 차단되니까 남자는 맨날 게임만 하니까 근데 수다를 못 떠니까 더 어려워진 건지 하는 약간 얄팍한 생각이 들긴 합니다
그래서 이렇게 자신의 우울함이 더 깊어지고 그것이 더 극단적인 상황으로 가기 전에 알아차리고
또는 옆에서 그걸 알아보고 SOS를 치고 도움의 손길을 청하는 그런 장들을 만들어 가는 것
여러 가지 사례가 나올 필요가 있다는 생각이 듭니다
아까 몸에 대한 말씀도 하셨지만 제 후배는 자기 동네 아이들 일주일에 한 번 산에 데려갑니다
아차산에 데려가서 사진 찍어 보내주는데 중고등학교 애들이 아주 쾌활합니다
움직이는 거니까 말 안 해도 되거든요 이런 모델들을 많이 만들었으면 좋겠다
바깥에서 산보하고 이런 것은 춤을 추는 것은 실내 공간이라서 약간 어려울 수 있겠지만
우리 안에서 비대면 시대에 몸의 새로운 문화들 많이 찾아갔으면 좋겠습니다

(장동선 박사)
신조어중에 ‘산스장’이라고 있잖아요 ‘산스장’, ‘공스장’ 산 같은 헬스장
헬스장에 못 가고 산에 가는 걸 ‘산스장’ 공원 가는 걸 ‘공스장’ ‘산스장’, ‘공스장’ 이런 신조어도 있습니다

(김윤나 작가)
제가 이제 상담실에서 한 사람의 인생에 깊게 관여하는 일을 하고 있다 보니까
그 때마다 제가 드는 생각은 이 사람 주변에 안전한 사람 한 명 없었을까
사실 상담실에서 일어나는 건 엄청나게 대단한 일을 하는 것은 아니고
그냥 당시에 하는 얘기에 간섭하지 말고 틀렸다 이래라 저래라 하지 말고
그냥 듣고 그걸 함께 공명해주는 일을 제가 하고 있는데 
그 한 사람이 주변에 없었다는 게 가장 슬픕니다
그러니까 우리가 공감과 위로에 대한 이야기가 계속 반복되고 있는데
우린 누구나 공감 받길 원하고 위로가 있어야 하는데 문제는 
내가 공감하고 누군가를 위로하는 실력에 대해서는 별로 관심이 없다는 것입니다
받기는 원하지만 내가 실력을 키워서 그걸 내 옆의 한 사람을 지켜줘야 되는 
그것이 조금 더 피곤한 일이긴 하지만 그거에 대한 받고 싶은 마음만큼
좀 줘야 되는 그런 능력도 관심을 두면 좋겠다 그런 생각이 듭니다

(사회자 장동석 본부장)
박사님 마무리 해주시죠

(장동선 박사)
개인적인 경험으로 말씀드리겠습니다 저도 이십대 중반쯤에 왜 살아야 되는가 라는 질문이 되게 깊은 상태에서 
두 번 정도 바보 같은 시도를 했었습니다 다행히 살았는데 그 정도로 바닥을 치고
그 때는 무슨 얘기도 안 들어와요 좋은 얘기도 블랙홀에 있는 것처럼 다 어둡고 나는 그냥 블랙홀 한가운데 있는 것 같은데
그 블랙홀에 힘들지만 팔을 뻗어가지고 저를 끌어내줬던 친구가 있었어요
수영도 하러 가게하고 같이 자전거 타고 싫다는데도 거의 저를 패가면서
억지로 나와서 가자라고 운동시키고 그리고 그 도시에서 불행했더니 그럼 아예 다른 도시로 같이 이사 가자고 아예 다른 도시로 같이 이사까지 갔던 그런 친구가 있는데
그걸 저희가 서로에게 한 번씩 해줬습니다 그 친구가 아무 힘들 때 저도 해주고
그 친구도 저한테 해주고 근데 그 때 느꼈던 게 이게 별거 아닌 것 같은데 죽을 수도 있었던 사람의 목숨을 살린 것 같아요
그래서 저도 굉장히 슬픈 이야기들 중에 다른 친구들 중에 그런 손을 잡아줬으면 했던 친구들의 이야기도 있고
그래서 정말 결과적으로는 이렇게 가고 싶습니다 아까 김윤나 선생님이 말씀하셨던 
딥택트, 깊은 관계를 맺는 연습을 해야 될 것 같은데
이건 서로 보이지 않아도 가능하고 예를 들어서 간단하게 옛날 얘기를 해보면
펜팔처럼 릴케도 편지썼거든요 보면은 굉장히 깊은 얘기를 합니다
죽고 싶어 하는 사람한테 내가 시인이 될까 고민하는 사람한테
길게 진심을 다해서 편지를 써줍니다 근데 이게 굉장히 나에 대해서
이 사람이 이렇게까지 관심 가져주는구나 라고 되게 감동적이면서 깊이 들어갈 수 있는 얘기이기도 하고
또 뇌가 글로 보기는 하지만 그 순간 정말 떠올리면서 이걸 리얼하게 느낍니다
정말 글이 될 수도 있고 펜팔이 될 수도 있고 온라인 편지가 될 수도 있지만
조금 더 깊은 관계를 맺는 연습을 누군가와 하는 것 전화통화도 가능합니다
그걸로도 도움이 됩니다 그래서 이게 비대면이라고 그래서 단순히 SNS나 얕은 관계들로만
나를 채우려고 하지 말고 정말 한 사람이라도 내가 깊게 나눌 수 있는 누군가에게 믿음을 주는데 
이 부분에서 김윤나 선생님이 말씀하신 것처럼 김찬호 선생님께서 말씀하신 것처럼
내가 먼저 누구한테 그런 존재가 되어주면 거꾸로 관계가 시작 되는 것 같습니다

다들 힘드니 물어보면 봇물 터지듯이 힘든 얘기를 해요 근데 그 순간 그래 힘들었지 근데 너는 어떠니 너는 더 힘들지 않니
한마디 해주는 게 그 사람도 자기얘기 할 기회가 되면서 그게 사람 살려주는 대화가 될 수 있다고 생각합니다
그래서 저는 서로가 서로에게 슈퍼파워를 인간의 뇌가 가진
서로 연결될 수 있고 다른 사람의 힐링과 치유를 해줄 수 있는 슈퍼파워를
적어도 한 사람에게 내가 행사를 하면서 서로가 서로를 좀 더 행복하게 건강하게 했으면 좋겠다는 말로 마무리 하고자 합니다

(사회자 장동석 본부장)
감사합니다
사실은 수많은 질문들이 있었구요 근데 또 아까 장박사님께서 카테고리를 지어서 정리 해주셔서
대부분 지금 실시간 채팅에서 올라오는 질문도 대부분 커버가 된 것 같고
사전질문에서 온 것도 정리가 된 것 같습니다

(장동선 박사)
혹시 질문 더 있으시면요 김윤나 선생님이나 저도 유튜브 하거든요
장동선, 김윤나 찾아보시면 거기에 질문 올려주시면 저희가 정성껏 코멘트도 달고 영상도 올리고
답변하겠습니다

(사회자 장동석 본부장)
질문 올리시고 구독은 반드시 눌러주시는 것도 잊지 말아주시구요

이 행사를 주최원측에서 일부 첫 행사에서도 그랬지만 어쨌든 책을 한 권씩 소개해 주시는 시간으로 넘어가보겠습니다
다들 지금 한 권씩 들고 나오셨는데 이번엔 가운데 계신 김윤나 선생님부터 시작하겠습니다.

(김윤나 작가)
저만 제 책 들고 나온 것 같아서 약간 겸연쩍습니다 그래도 민망하지 않은 척 말씀 드리겠습니다
저는 제가 쓴 책 중에서 <비울수록 사람을 더 채우는-말그릇> 이라는 책을 추천하는데
왜냐하면 아까 제가 말씀 드렸던 공감과 위로를 할 수 있는 실력이 내가 되는가
내 주변에 한 사람을 지킬 실력이 되는가에 대한 질문에 대한 답을 찾으실 수 있고
우리가 아까 이야기했던 마음의 언어와 그거에 대해서 도움을 실질적으로 드릴 수 있을 것 같아서 준비해 보았습니다

(김찬호 교수)
전 라인 홀리데이가 쓴 <스틸리스>라는 책인데요 잠재력을 일깨우는 단 하나의 열쇠
주제는 고요함 입니다 아까 제가 고립, 자립, 독립 이런 말씀 드렸는데
지금도 스틸이라는건 멈춰 서는 것 스탠드 스틸 이런 이름도 있고
지금 시대에 어울린다는 생각도 듭니다 이것을 오히려 우리가 한번 더 내면의 부피를 키우는
그런 계기로 삼을 때 길잡이가 되는 책일 것 같아서 가져왔습니다

(장동선 박사)
저 참고로 <말그릇>이라는 김윤나 선생님 책도 너무 좋아해가지고
방금 ‘아 작가셨어요’ 라고 너무 좋아했는데
<말그릇> 좋구요 추천드리고 방금 김찬호 교수님이 가져오신 <스틸리스>라는 책이 너무 좋은데
이 책의 전작이 <에고는 나의 적>이라는 책입니다
그 책도 적었는데 우리가 생각 할 때 나라는 존재 에고 라는 게 너무 강해가지고
나는 뭐하지 나는 왜 이렇게 불행하지 이런 질문을 많이 하는데
사실 이 불행함으로부터 빠져 나오는 법은 저의 경우도 그러했는데
질문을 바꾸는 거에요 내가 아니라 나라는 존재가 세상에 있으면서 누구 한 사람
누구에게 어떤 존재가 되어줄 수 있을까 나는 왜 이렇지, 나는 뭘 해야 되지 라고 하면
답이 없으면서 끝없이 불행해집니다 그게 바로 <에고가 나의 적>이라는 책의 내용인데
근데 거꾸로 내가 누구 한 사람에게라도 가치 있는 사람이 되면
세상을 살만한 이유가 있는 존재 인 것입니다
그 점에 있어서 저는 그 두 권의 책을 너무 좋아합니다

저도 두 권을 가지고 왔는데 저는 오늘 주제가 비대면 문화다 보니까
비대면 문화 이후에 어떤 일들이 일어날 수 있는가를 정말 얕게 다양한 분야에서
기업, 학교, 비즈니스 다 보려면 김용섭 소장님의 <언컨택트>라는 책이 가장 적당할 것 같아서 가져왔습니다
깊이 들어가진 않아요 정말 지금 코로나 같은 상황에서 어떻게 상황들이 변할 수 있는 가를 봐준 책이고
세상은 이미 바뀌기 시작했고 더 바뀔 것이라고 보는 대한민국 대표 석학 6인이 
이중에 저는 네 분을 알지만 최재천 교수님, 장하준 교수님, 홍기빈 교수님, 김누리 교수님, 김경일 교수님, 최재붕 교수님 여섯 분이 같이 대담집으로 쓴 책 중에 <코로나 사피엔스> 라고 있습니다
이것도 아주 깊이 들어가진 않고 이분들 다 자기만의 책들 소스가 따로 있지만
오늘 저희 세션의 주제는 이 책안에 잘 담겨있는 것 같습니다
이 책 안에 오늘 저희가 나누었던 얘기들이 대부분 또 서로 다른 여섯 가지 시각으로 들어가 있어서 추천드립니다 <코로나 사피엔스>

(사회자 장동석 본부장)
감사합니다 열띤 토론 그럼에도 흥겨움을 잃지 않았던 그런 시간인 것 같습니다
우리 장동선 박사님, 김찬호 교수님, 김윤나 작가님 이 시간 함께 자리해 주셔서 감사합니다
고맙습니다.
 
바로 클로징 멘트로 들어가도록 하겠습니다.

제1회 인간과 문화 포럼 ‘코로나 이후 인간과 문화’ 모두 마칠 시간입니다.
인문360 홈페이지와 SNS 채널을 통해서 오늘 포럼 다시보기가 12월 중에 공개될 예정입니다.
기대해주시구요 문체부와 출판진흥원은 앞으로도 인간과 문화 포럼을 
각계 전문가가 참여하여 의식주, 환경, 경제 등 우리 삶과 밀접한 관련이 있는
분야의 사회적 쟁점을 논의하는 정기 토론회를 운영할 예정입니다.
앞으로도 지속적인 관심을 부탁 드립니다.
두 시간 반 가까이 지금 함께 이야기를 나눴는데요 함께 시청해주셔서 감사합니다.
다음시간에 또 뵙도록 하겠습니다.

ㅣ제1회 「인간과 문화」 포럼 '코로나 이후 인간과 문화'

'인간과 문화 포럼'은 코로나19 이후의 급속한 사회, 문화적 변화의 흐름 속에서 새로운 일상의 변화를 살펴보고 발전적인 미래를 향한 인문적 해법을 모색하기위해 기획되었습니다.

지난 2020년 12월 3일(목) 제1회 「인간과 문화 포럼」이 열렸습니다. 제1회 ‘인간과 문화’는 <코로나 시대의 인간과 문화>를 주제로 코로나19로 변화된 인간의 삶과 밀접한 관련이 있는 사회, 문화적 키워드를 여러 각도에서 고찰하며 우리의 삶과 나, 이웃, 관계에 대한 인문적 담론을 확산하고자 하였습니다.

제1회 「인간과 문화」 포럼은 코로나 19의 확산 방지를 위해 문화체육관광부의 페이스북과 한국출판산업진흥원의 인문360 유튜브 채널을 통해 온라인 생중계를 동시에 진행하였습니다.

장동석 출판평론가의 사회로 진행된 「인간과 문화」 포럼은 1부와 2부로 나누어 진행되었습니다.

1부의 발제는 서울과학기술대학교 IT정책대학원의 이광석 교수님이 '바이러스 재난사회 - 일상과 문화의 위기 너머 공통감각의 확장법' 이라는 주제로 발표해주셨습니다.

이광석 교수님의 발제에 이어 토론에서는 '코로나 이후의 삶, 그리고 우리 사회'라는 주제로 제주대학교 사회교육학부 이소영 교수님과 지식큐레이터 전병근님께서 함께 해주셨습니다.

2부의 발제는 궁금한뇌연구소의 장동선 박사님이 '비대면 문화 속 관계변화와 사회적 영향 - 뇌는 사람이 중요하다' 라는 주제로 발표해주셨습니다.

토론 시간에는 '비대면 문화 속 인간성과 진정성 찾기' 라는 주제로 성공회대학교 교양학부 김찬호 교수님과 말마음연구소의 김윤나 소장님께서 함께 해주셨습니다.

「인간과 문화」 포럼 1회차의 중계영상 편집본은 인문360 홈페이지와 유튜브 채널을 통해 다시 보실 수 있습니다.

한국문화예술위원회가 보유한 '제1회 포럼 돌아보기' 저작물은 "공공누리" 출처표시-상업적이용금지-변경금지 조건에 따라 이용 할 수 있습니다. 단, 디자인 작품(이미지, 사진 등)의 경우 사용에 제한이 있을 수 있사오니 문의 후 이용 부탁드립니다.

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